詹宏志VS.簡靜惠：既是文化人更是編輯人
─讓閱讀成為一生的志業
本文來源 https://www.storm.mg/article/3989430?mode=whole
詹宏志（見圖）與簡靜惠對談之照片。（圖／洪建全基金會提供）
1971年，台灣退出聯合國，人心飄搖之際，「洪建全教育文化基金會」成立，隔年創辦台灣第一本書評雜誌《書評書目》，以鼓勵閱讀開啓台灣的世界之窗；五十年來，洪建全成立視聽圖書館、支持雲門舞集、支持並出版台灣傳統音樂研究，從陳達的思想起到雲門的《薪傳》，都有其身影，乃至錄製第一張民歌唱片掀起一代年輕人的民歌運動。
從執行長到董事長，簡靜惠親身參與並記錄五十年來，與台灣生命脈動相震盪的基金會留下的足跡與刻痕。本文選自簡靜惠著《植栽一座文化森林》對談篇。
與人生相伴的洪建全基金會
簡靜惠：詹先生是重要的編輯人、評論家與企業家，能否請您談一下，您所知道的洪建全基金會在臺灣文化非營利組織中，所具有開創者的時代意義為何？
詹宏志：我很幸運，恰巧在20歲時接觸到洪建全基金會。基金會在每一個時期的創意與開展，都跟臺灣社會文化發展有緊密相連的邏輯，我也在不同階段受到不同的啟發，現在回頭看，彷彿基金會和我人生一直相伴。
洪建全基金會是第一個以文化教育為願景的基金會，這個開創性的想法、宏願與悲願，在當時是很震撼的構想。在1970年代，一個資源匱乏的時代，其他基金會的宗旨，大多是救濟、布施、救災等工作為主，而洪建全基金會是開啟了把重心放在文化上。
對我影響深刻的，第一個就是《書評書目》，開啟了「書評」，亦即推廣讀書，詮釋書的內涵；再來是「書目」，包括出版訊息、目錄等。我幾乎每一期都看，因為我姊姊是個圖書館館員，她對這個雜誌有最強烈的認同。
1977年2月號（第46 期）的《書評書目》發表了一篇來自香港評論家清淮所寫的〈於梨華的新書〉，刊物發行上架沒多久，便接到警備總部的「關切」。（圖／洪建全基金會提供）
在我大學時期，洪建全基金會推動了一件重要的課題，就是臺灣的民歌運動。我剛到大學讀書的時候，正是臺灣年輕人學民謠吉他的時代，一開始學民謠吉他，擁有一把四、 五百塊錢的吉他是所有年輕人的夢想。一開始學的都是西洋經典民歌，Joan Baez或者Bob Dylan。當一個環境裡，青年想通過音樂表達自己，而在民間底層湧現的民歌運動，洪建全基金會接下了這波風潮，把學生們用音樂來訴說自己的民謠集結出版，在當時震撼了校園與學生，更影響了其後的流行音樂革命。
簡靜惠：詹先生點出了基金會的開創性，我當時立下宗旨：要播種、關懷社會，以及推動教育文化工作。我這個人也是好事之徒，有什麼新的東西，有什麼好的建議，只要提案是社會需要的，我大部分都同意。參與民歌運動是羅曼菲邀我聽楊弦的演唱會，基金會在毫無經驗下，為了保存美好的旋律，就出唱片，沒有通路，就用書評書目出版社的管道販售。提到《書評書目》，我知道詹先生曾在雜誌上寫過系列的書評，能回憶一下這段文學因緣？
詹宏志：在《書評書目》寫文章是我生平第一個專欄，也因此引發了各式各樣的批評或論戰，也經歷了一段痛苦時光，不過必須承認，如果沒有爭議，可能社會上沒有人認識我。
《書評書目》讓我在25歲那年，從一個非常基層的副刊編輯，轉身變成一個和社會頻繁互動的評論者。到現在也不能完全明白：為什麼隱地當時會邀約我編年度小說選？
我後來問過他：「為什麼那麼大膽找一個沒有人聽過、年紀又那麼小的人？」
他告訴我說，一直以來的慣例是，會請年度小說選的主編完成工作後，推薦下一個主編。當季季卸任時，就向隱地推薦了在《聯合報》副刊工作的我，季季當時是我在報社副刊的前輩。
因為要編年度小說選，一年內要閱讀每月發表在報刊上所有的小說，也就應《書評書目》邀約，每月提出小說評論。那是我第一次寫書評專欄，每一期文章都寫約8、9千字的長文，開啟了我理論寫作的興趣。
《書評書目》鋪設嚮往與閱讀的途徑
簡靜惠：詹先生的書評讓人難忘，確實擴大了雜誌推廣閱讀，鼓勵青年小說家的宗旨。《書評書目》同時也建構書目，將臺灣的圖書資訊傳播到國外，也讓讀者認識最新的出版情報，如此大量的書籍訊息，有沒有對如您這樣的資料狂和讀書狂造成一定的衝擊？
詹宏志：應該倒過來說，一個讀書狂跟書目有沒有關係？在70年代之前，你如果是一個臺灣的讀書人，唯一能夠理解書的出版方式，是每天去書店翻閱，並沒有一個可靠穩定的訊息管道。相形之下，在國外，比如《時代雜誌》（TIMES）書末有相當大篇幅的書訊跟書評，通常是一本書非常值得一讀，才會寫入書評，態度上是菁英的。又如《紐約時報》（New York Times）長期製作暢銷書排行榜，就不完全是書評的概念，比較接近書訊，同時也會報導作家新出版書的訊息。
英國《泰晤士報》（The Times）的書評專欄，會找專欄作家專門針對文類或類型文學寫專業書評，例如推理小說評論名家朱利安．西蒙斯（Julian Symons）就每週固定發表，他會挑出值得評論的書，書評本身就包含了書評跟書目，既說1、2本新書的好壞，也會提到其他的新出版品，每一本書給300個字左右的描述性介紹，跟《書評書目》的書目比較像。
《書評書目》以書目一一介紹新出版的書，在臺灣是絕無僅有的，可以讓讀者有一個全局觀，認識熱騰騰的新書。對想看書的年輕人影響很大，書評幫助讀者找到更理解書的途徑，為讀者定義書籍的位置；書目則賦予積極閱讀者的雄心，唯有知道更多出版訊息，才有強烈的閱讀熱情，希望不要落後太多，希望能夠知道更多。書目帶給閱讀者數量的召喚，讓讀者明白這世界上有這麼多作者努力書寫、出版各式各樣的書，題目原來如此廣泛，相形之下，一旦自己的閱讀活動狹窄，就會感覺到不安，就想辦法讀得更多。因此，書目的意義不只是圖書館採購參考之用，對讀者來說，可以鋪設嚮往與閱讀的途徑。
簡靜惠：詹先生提到書目會激起讀者急起直追的勇氣與熱情，是相當有力量的提示。事實上，基金會不僅發行雜誌，後來還引進了PHP以及素直友會的讀書會，繼續推廣閱讀。
素直友會是我先生洪敏隆接了家族企業後，應PHP研究所所長江口克彥之邀，參加PHP月刊友會，我也陪同前往多次，我想這是他幫我埋下伏筆，讓PHP友會陪伴我的下半生。我一路推動臺灣PHP素直友會，不只閱讀《PHP月刊》，還提倡讀更多的書，於是變成讀書會，並把企業經營的概念帶進來。我所組織與經營的這個讀書會，不會流於閒談，而是討論讀書、帶動思考、討論與架構的方法，更多是友伴關係的相互扶持。
1975年9月2日 洪建全視聽圖書館在南京東路開幕，書評書目出版社也從博愛路搬遷至此。（圖／洪建全基金會提供）
文經學苑為企業經營提出更高願景
詹宏志：看到洪建全基金會引進PHP的過程，跟臺灣社會的發展若合符節。日據時期臺灣有企業，也很多出色的經營者，但經商的方式並不是現代化的理念，比較接近胡雪巖的模式。從二次戰後，企業重新來過，戰後開始有較現代化的經營方式，數字化的管理，以王永慶強調「點點滴滴求其合理化」最著稱，當細節、流程與技術到位了，精神層面反而落空了。PHP的概念來到臺灣的時刻，給臺灣很大的刺激，提醒企業在經營上要顧及更高的願景，才能讓企業經營不至於陷入空虛與金錢至上。
我覺得洪建全基金會不僅在導入PHP是開風氣之先，引進「松下政經塾」的概念，開創「文經學苑」影響更深遠，我個人也受益良多。1980年代下半，我在遠流出版公司從編輯工作轉往管理層面，我看到文化事業裡的困難不只有編輯，經營者不能跟文化有衝突，他必須是一個同情文化的人。我當時想激勵自己，扮演好這樣的角色。出版社編完書常沒有很好的業務與銷售企畫，我希望專心賣書，讓公司的財務跟管理上軌道。於是這時期花很多時間去讀各式各樣的經營管理類書，花最多力氣在行銷上面，大量讀行銷學、管理學、組織學的書，心靈上還是有一點空虛，缺了一塊。我們可以學會各式各樣的知識跟技能，這是為了什麼？經營最終的價值是什麼？這些問題一直縈繞在我心中。
當時「文經學苑」所提出的理念，企業的目標不只有賺錢，更要重視倫理與社會共同進步，是建構企業與個人在資本主義的社會中，找到聯繫個人實現跟社會美好之間的關係，那是超乎經營成效的理念，剛好切合我的疑惑。
文經學苑推出由陳怡安教授主講的「豐富人生系列講座──積極自我的開拓獲得熱烈參與」，讓參與者透過理論與自身經驗，統整或重新解讀個人的生命經歷，激發生命潛能與善良。（圖／洪建全基金會提供）
對一個文化人來說，做生意同時能找到身心安頓的哲學，藉以跟工作相處，就不會精神分裂，就還能保有自我的完整性。「文經學苑」中，陳怡安老師提出的方法與理論，並不是說就可以直接解答問題，但我在其中看到解決問題的途徑，可以說他提供了營利以外的方向，而我也意識到，原來不只有我思考到文化的責任，這讓我創造每一個經營組織時，應該設法安置文化與社會責任，讓同事可以在社會的位置中，找到自己生命的位置。
洪建全基金會當時出版了許多企業管理的書籍，導入國外的管理新知，也整理了本土的觀念知識，又能透過文經學苑提醒臺灣企業，當經營來到一個地步，必須追求更抽象、更高的價值。簡董事長總能切合時代的需求，提出創新的作法與呼籲，讓我有學習與成長的機會。
簡靜惠：詹先生不愧是趨勢專家，也是深刻的文化人。要讓人文、文化與企業經營整合確實是一個艱難的議題，我先生洪敏隆跟陳怡安老師討論後，就曾在30多年前提出了「雲與石」的架構，雲是人文，石是企業，兩者要能結合，企業才能永續。我兒洪裕鈞前一陣子讀了他爸爸的文章，對我說：「原來爸爸經營企業的理念，跟我一樣，文化會帶領產業的發展。」我很感動，這是一種傳承。他們父子有著共通點都認為：文化應該引導企業。
我還是想就文化面，多請教詹先生，我只能算是閱讀的行政推動者，您是一個引渡者，推動閱讀的方式很特別，可能每個讀者要去的碼頭不太一樣，您透過旅行、企管、數位、文化與小說等不同議題，帶領讀者進行深度思考。我想請問您怎麼去看待這個時代，閱讀推廣可能有新的想像與做法嗎？
詹宏志：當代不只在臺灣，全世界都面對閱讀與藝術推廣的艱難情境。當代社會的注意力是分散的，過去曾經是相當集中的。小時候很多大師演講不但聽眾多，媒體也重視，例如：胡適之在臺大體育館演講，三萬人；錢穆先生在中央日報演講，報紙以顯著版面報導，演講到最後一場，禮堂倒塌，錢穆先生受了傷，住院住了好久，也是一件大事。那個時代，社會上的事件不多，文化事件也可以有相當大的凝聚力。記得兒時鄧昌國指揮交響樂團的演出，我在鄉下打開收音機聽實況轉播，我們沒有機會接觸到古典音樂，這是唯一吸收養分的管道。
現在文化推廣最大的困難是，我們面對一個眼球分散的社會，好處是社會上發生多元的事件；難處是你想要推薦一個價值，想要推動一個理念，想要敘述一個故事，想要講述一個概念，想在眾多訊息當中佔一點點位置都很困難。所以，作為一個文化工作者很容易挫折，發現經常做很多努力，最後都沒有超過朋友圈與同溫層。現實上，同溫層中層跟層之間，群跟群之間，看似有許多溝通工具，但隔閡比過去都大，也造成溝通障礙。
談到推廣閱讀，我認為閱讀只是一個手段，企圖讓讀者接近知識或者接近創作本身，其中必然隱藏著評價，就是說，推廣者花力氣引介與評論不同的書籍，都想把書的好處說出來，擠進讀者閱讀的排序的前端，因此涉及了價值跟態度的競爭跟交流。如果從這角度看，現在是歷史上最難的時刻，每個推廣者看似都有強大的網路行銷工具，每一個工具看來都可以同一個時間觸及全世界每個角落，可是想要突破朋友圈往往都很難。
當今要做任何閱讀或文化推廣，一定要有比過去更大的激情，以熱情衝破障礙，要設法接觸與說服不認識與不相干的人。你也必須要求自己培養出能散發能量與魅力，在這個時代，需要這麼做。像陳怡安老師的演講就展現出他個人的魅力，吸引人的不只是他的理念，更包括他的表述方法和溝通能力。現在比過去更需要注重表達手法，推廣者需要具備表演者的能量，必須經營好形象與熱情和大眾溝通。
我覺得在網路時代，正是溝通情境支離破碎，價值觀更支離破碎，讀者覺得誰也不欠誰。你發表一個意見，網路上一定有100種酸你的方法，這是我們現在面對的文化，一定要有比過去更強的心臟與更大的熱情，才能夠突破困境。
不過我更相信，當代一定有新的課題，特別是年輕人感受到社會帶來的艱難處境，跟上一個世代不太一樣，所以需要新的理念、創意與做法。我也相信，每個時期都需要新的社會引航人，我們無須悲觀，不妨再看看可以做些什麼。
期待新世代勇於跨界與引領時代
簡靜惠：基金會五十週年也是世代交替的時刻，詹先生和我兒裕鈞跟媳婦淑征都很熟悉，可以請您談一談他們的特質？創意的思維？面對新世代的企業文化衝擊，及您對基金會的未來有什麼樣的想像和期許？
詹宏志：我認識許多青年世代的朋友，他們跟我的世代不同，我們是草莽的年代，我大部分都在嘗試社會尚未發生的事，因為面對的是從農業社會變成工業社會的過程，因此我們可能都魯莽也簡單很多。新一代的年輕人，一般都有非常好的教育，也有很高的眼界跟豐富的人文素養。
裕鈞雖然常常用英文思考，我跟他接觸最多在設計理念上，他一再強調「有道理的設計」，設計不僅要美，一定要有一個理由，要從功能跟人的關係出來。裕均顯然跟前一個世代的設計師不一樣，不受限於美感、技術與實用，因為現在能達到這樣標準的人非常多，他總能更深刻。PChome到現在都還用他設計的Logo，就是一個好例子。淑征是有個性的建築師，我看過她在TED的演講，能將一個建案從環境、人文、藝術不同層次展現豐富性。
他們比我這個世代有更好的教育背景與世界觀，他們設計與創造的東西比我們的更精緻，對一件事的考量也更周延。這兩位年輕人是有人文背景的創作者，同時也都是企業家，企業必須展現強大理性的內容，必須完成使命，工作必須得到結果，不可能空談概念，一定要有結果來檢證，他們求真務實的特質，是值得看重的。
我對這個世代有很不一樣的期待：期待這一代比我這個世代做更美好的事！我想特別鼓勵新世代，他們有眼界、有自信，但往往有一種很奇特的謙遜，總覺得社會上厲害的人很多，只專心做好眼前的事就好了，不需要站在人群的前面。於是這批新世代的傑出人才，往往都把自己置身在較小的範圍，覺得不要冒犯別人。如果我們這個世代可以給這代參考，我們大部分勇敢從事的，並不是因為我們知道，反而是知道的事很少，通常做的事都超過先前理解的範疇。因此，一旦能從自己的所知與想像，放大視野，勇於貢獻社會，一定會有意想不到的開展。
這正是洪建全基金會的成就，過去每一件事在當時都沒有前例，也因此才對社會有那麼大的啟發！用現在的觀點去看，或許當時每件事都是粗糙的，卻都是開風氣之先，「但開風氣不為師」，就因為有嘗試的衝動，後面才能開花結果，可以做更上一層樓的事。
我覺得基金會有好幾件事情在當年都做得非常即時，同時又有些事能一直持續，光是敏隆講堂二十幾年的累積，使民間辦學意義非凡。社會不斷變動，講堂持續授課。畢竟民間講學，跟學院講課大不相同，因為講者必須拿生命材料來交換，要打交道的對象不是學生，並不期待在學術裡得到結果，而希望把上課所得帶回生活裡起作用。敏隆講堂所開啟民間講學的風氣，無論在華人世界或全世界都很罕見，如此大量的講者跟聽眾構成的講座，很大的程度補足學院教養的不足，也補足社會失去宗教、道德等信仰力量後，重新找到一股維繫社會運作的力量。
簡靜惠：在基金會未來的發展上，因為我們兩代的嗜好與學養不太一樣，我關注歷史、文學與教育，裕鈞和淑征比較關心設計、當代藝術、建築文化，可見會把人文精神帶到更高與更務實的階段，尤其在數位時代中，相信更能融入更多新的觀念。
詹宏志：我想是一定的，設計的文化、環境的關注，加上數位的科技和社會的觀點，面對新時代，其實需要文化去收科技帶來的缺陷，如是的呼聲越來越強，社會也更需要新的觀點、新的理解。我覺得，新一代經營者如裕鈞和淑征，對新技術與觀念非常熟練，會在裡面看到社會新的需求，進而掌握新的變化，本來關注一個不斷更新的題目，即時提供解答，就是洪建全基金會最大的本領，基金會向來就是一個不斷自我更新的組織。
從藝術作品反思當代文化、社會、哲學與環境的困境，遂形成基金會「銅鐘藝術賞」的核心價值。（圖／洪建全基金會提供）
有意義的編輯人
簡靜惠：我覺得基金會這麼多年來很幸運，我們只是提供一個場域，提供一個機會，提供一些可能，都是詹先生和許多的學者專家把人文內容帶進來，推廣到社會各個角落。不管是我也好，或是將來裕鈞和淑征也好，都是機構的推動者，真正的內容還是需要更多文化藝術界人士來此發聲，豐富這個場域。我記得詹先生在獲得數位金鼎獎評審委員會特別獎時曾說過：「有的人是睡著做夢，有的人醒著做夢」，而您正巧是醒著做夢的人。
詹宏志：這其實是從《阿拉伯的勞倫斯》取材而來，完整的說法是：「人皆有夢，但多寡不同，夜間做夢的人，日間醒來發現心靈塵灰深處所夢不過是虛華一場；但日間做夢的人則是危險人物，因為他們睜著眼行其所夢，甚至使之可能。」
醒著做夢的人比較可怕，因為他真的會去做，破壞社會的都是這些人。
簡靜惠：但是，成就大事改變時代的也可能是這些人。我長年在基金會的感想就是，我是醒著聽人家說夢想，這些夢我不一定要自己去做，因為聽見許多美夢，也因此有讓更多人尋夢的熱情。
詹宏志：您最後說的這段話我其實頗有感觸，您描述基金會的工作，其實就是我心目中的編輯工作。編輯右手邊是有知識或有情懷的作家，左手邊是渴求知識或啟發的讀者，編輯就是鋪設道路讓兩者接觸的角色。途徑是各式各樣的，書是途徑，雜誌是途徑，節目是途徑，演講是途徑。無論如何，我們應當都有同樣的心情，想把左邊和右邊的人聚在一起，共享人文藝術的果實。
簡靜惠：謝謝詹先生讓我理解，原來我在基金會的工作不僅僅是行政工作者，更是有意義的編輯人，我以身為一個編輯人為榮。
《植栽一座文化森林》書封（圖／洪建全基金會提供）
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