(轉貼)郝明義訪談詹宏志
◎訪問—郝明義 ●詹宏志談 整理—莊琬華 (2005年)
●【Made by books. Ruined by books】：我沒有其它知識來源，也很少跟活人接觸，是書裏頭講的故事，讓人向往的行動、概念跟某些生活的情節，都不知不覺的會引誘你，有天如果在實踐的過程當中借用了或重複了所看到的東西，有些可能不適合，有些就很契合，一點一滴就變成自己的 life style。
◎你經常背一個大書包，以前對你一個舊舊的皮書包尤其印象很深。你對書包一定有一套自己的看法與用法，我們就從書包談起吧，談談你怎?看待自己的書包，如何選擇又如何使用。
●我有十幾個書包，大部分都是隨意得來的。像我今天用的這個書包就是五月底去參加國際雜志年會（World Magazine Conference）時候拿的。
之前我也用過幾個特別喜愛的書包。八○年代初我在紐約的格林威治村買了一個皮制的包包，一直到九○年代初，我都帶它，直到帶子斷了兩次，不能再縫，就放棄了。
後來又用了一個有品牌的（Dolce and Gabana），是朋友送的，可能東西裝太多，重量太重，用一陣子就不行了。這讓我有個感觸，如果有個很喜歡的包包，用久之後必須退休的時候，不免感傷。要避免這樣的感傷，就是避免跟書包建立感情，所以後來就隨便用。
我有一個朋友，絕不養寵物，因為人的壽命往往比貓、狗長，所以越愛它，生離死別的痛苦就越大。我第一次有這個經驗，是在年輕時候。
那個年代收書買書不是很容易，當時我很喜歡收集書的特殊版本，大概收了將近一萬多本書。有天，報社老板突然派我去美國，一個禮拜之內，我把父母親送去南部，把妻子送回娘家，屋子裏面沒有什麼值錢的東西，就剩一堆書，所以我把這些書分成四個部分，寄放到四個朋友那去。
回來之後，有一部分，朋友很好心地送回來給我，有些也就沒去拿了。
那種感受就刻骨銘心，人生無常，收藏多少東西，有一天說沒有就沒有了。不是不想留，是真的留不住它。之後，我買書，隨著所得愈增高就愈敗家，但慢慢不再想收藏特別的書，而是買要用的書。如果朋友要借書，我也就讓他拿去。如此包括我自己寫的書，有的絕版之後連我自己一本也沒有了。
我有幾個類型的收藏，因為和工作有關，所以量有點大。我有幾千本推理小說、幾千種旅行文學的書，那都是收了十幾、二十年了，上窮碧落下黃泉，全世界到處跑，到處留話，留資料給舊書店的老板，希望如果看到書，可以通知我。
我計劃這些收藏也許未來就捐出去，我兒子當然覺得悶悶不樂，為什麼不留給他。只是我看過太多事，像胡適，這些人死後，家人各有各的發展，沒有人能對付這些書，所以最好在死之前趕快寫下，以後我死了，我的書都變成公共財，這樣至少還會有人讀。如果書屬于誰，那個人就一定是殺手，要不他太珍惜、不利流傳，要不他不珍惜，不知道這是什麼東西。書如果跟人沒有關係，意義就不大。
書包也是如此。我幾個最愛的書包都不堪負荷，先引退了，所以我現在用書包就很隨意，也很沒有紀律，今天想帶什麼就帶什麼。所以書房中十幾個書包，每個都裝有某幾篇東西、幾本書，有時候都忘了有哪些書在裏面。
◎為什麼總要把書包裝得那麼重呢？都裝些什麼?
●就是貪心。我看書很快，總怕手邊沒有書可看，所以每天早上出門前就會慌張地想，書包裏應該多放幾本什麼書。
我可能會有一大堆相關的資料、正在處理的文件要帶，可是只放一本書又很不甘心，怕有時候可能會突然想看某些書，所以忍不住就想多塞一點。好在做出版最不怕搬書，不怕書包重，所以書包中總是有很多本書。通常，都是些氣氛完全悖反的書，可能想跟一個題目搏鬥，所以放了一本歷史的書，又怕有些零碎的時間比較想看娛樂性的書，因此又偷偷放了兩本小說。
◎網絡上有一篇文章，寫詹宏志躲在會議室裏讀偵探小說──一個人對著書本的專注場景，顯然是個極其動人的畫面。
●我也看過那篇文章。那大概是指開會的時候。因為我一定準時或者提早進辦公室，可是其它人可能容易被事情絆住比較晚來，我就會先看書，等其它人到，就趕快把書藏起來，大概是那時候被偷看到了。
工作之後，讀書時間越來越支離破碎，我在辦公室出了名，因為我上樓梯會一面走路一面讀，在街上走路、過馬路等紅燈、搭公交車，我也拿著書。時間零零碎碎，不湊起來就一點都不值錢。
有一天我從凱悅飯店開完一個會出來等車子，坐在路邊就把書拿出來看，被一家周刊拍下來，還寫了一點半嘲諷的報導，類似「這樣子公司還會有人在經營嗎？」等等。我的時間的實情就是如此。如果不用這些時間，就達不到年輕時候那麼自在就可以讀的量。現在是兵馬倥偬，所以我學曾國藩讀書的方法。
我自己會在出版業裏做那麼久，也不完全是對出版那麼熱愛的緣故，因為其實對出版灰心喪志的時候也很多，但只要到其它行業，都做不久，因為會覺得怪，覺得少了一個東西，覺得上班看書罪惡感特別重。以前我在唱片公司，某天沒事就把書拿出來看，突然有人敲門，我嚇得趕快把書藏起來。
後來想想，我是總經理，沒有人會開除我，來的都是同事，也不會怎麼樣，但我就是覺得這時間是別人的，看書是 personal enjoyment，好像是用別人付薪水的時間做自己的事情，會很不好意思。在出版社上班，則可以理直氣壯的看書，因為在那個時間看書，還可以幫老板把錢賺回來。
看書對我來說像是酗酒一樣，無可救藥的陷溺，東看一點西看一點，心理上就感到開心。
◎這樣片段片段地閱讀，你怎麼延續印象？
●年輕時候完全不成問題。現在要接起來，花的力氣就大了，如果間隔時間長了點，就必須再看一下前面。但我現在也看得很開，因為時間就是這麼破碎，看多少都無所謂，接不起來就算了，我沒有那麼在乎。年輕的時候，一坐下來看書，我就會拿出筆記，現在也不會了。讀書是打發生命，並沒有要拿它來幹嘛。我說這是閱讀的「快感政策」。
◎我記得你有早起的習慣，你的閱讀時間有沒有特別分配？
●我起得非常早，大概是四點半起來，那是最舒服的時間，這段時間我就用來看書、寫作、上網。我是鄉下人，本來就比較早起，但刻意這麼早是大學開始。熄燈之後，我就會拿著書到餐廳裏面，讀到兩點，然後回宿舍睡到六點起來。我養成一種紀律，讓睡眠長度維持在四到四個半小時。
後來到報社工作很晚睡，離開報社之後，第一件事情就是調回早睡早起，十二點睡，四點起來，一直維持了二十年，即使外出旅行也是如此，到那個時間就自然醒來。那時候周圍環境是靜止的狀態，這狀態跟晚上又不太一樣，晚上讀書是「漸入睏境」，早上讀書則是「漸入佳境」。
當看完書要出門時，會精神飽滿，早上讀書不那麼時髦，但效率比較好。早上也是比晚上好的寫稿時間。我現在覺得，晚上需要咖啡、克補，需要一些搏鬥，早上就不需要，是在慢慢打開的狀態。早上的時間最完整充實，一出門，時間就支離破碎，連回家的時間都不可預測。
我大概八點左右出門，然後若是中午沒約會，在辦公室吃便當，大約有一個小時的時間可以讀書。我在工作當中最喜歡的一種情況是，訂好一個約會，但對方臨時失約，突然間多出兩個鐘頭，那是非常開心的事情。
◎晚上回到家之後你怎麼安排時間？都讀些什麼?
●我還是會看書，但現在比較不能對付硬的東西，因為會疲倦，所以讀一些小說，一些比較輕的論述。年輕時，睡覺前躺在床上還都可以讀《方以智晚節考》，或是微積分。那時候腦筋清醒，現在精神狀態都有自然律在支配。
◎對于閱讀的空間，有沒有特別的講究？
●我有固定的空間，也有不固定的空間。固定的空間是我家裏某幾個位置。以前是書房，現在書房放電腦，一旦坐上去，書就變成配角了。所以我看書的地點主要在客廳的一張桌子上。它跟了我很多年，幾次搬家都留著，那張桌子很大，可以同時放很多書。
我看書喜歡對照參考，所以有時會同時打開好幾本，我的習慣是如果看到人名，我一定查出此人的生卒年份，然後寫上去，產生一種check的功能。所以我很喜歡用那張桌子。如果是假日，我就會在一張面對窗外的沙發閱讀，那是relax的地方，連讀書的心情都不太相同。辦公室裏，我也非常喜歡會議桌。這桌子開會當然令人頭痛，但只有一個人的時候就很舒服。
這些年來，我尤其有點心得的空間是在候機樓跟飛機上。因為經常要花很多時間在飛機上，我看書又很快，所以一定要計算飛短程要帶多少書，長程又要多少。如果碰到轉機延遲的時候，就會出現青黃不接的問題，必須想辦法在機場補充貨源。
這是中毒者的現象，要按照劑量來，一天打兩針，如果沒有就會雙手發抖，口吐白沫，必須找到新的藥。所以我必須很有計劃。我不帶很多書出去，因為會減少帶書回來的力量。有時候我也會帶一些可以在路上看完就丟的書，同樣的空間就可以換新書回來。
◎談一談你的閱讀習慣和方法吧。
●我讀書不是很有系統，但大概可以分為兩部分來說。一是某一段時間，可能三年、五年，對幾個題目充滿好奇，我會比較有計劃地找相關書籍來讀，尋找淵源、建立自己的理解脈絡。
其它部分，就是放縱自己看吸引我的題目，不管它有什麼意義、用途。比較有計劃的部分，大概都同時維持三到四個題目。譬如我曾經有過一段時間花很多力氣想了解public culture，包含批判面跟解放面，所以去讀有關的各家理論，想要知道一個大概的面貌。
比較沒計劃的部分，像十幾年前，寫完《創意人》、《城市人》之後，準備寫一個題目叫《旅行人》，還取了一個副標題：「關于行動的靜思」，或「關于旅行的形上學」，意思是說，人之移動，其中有一部分看起來沒有具體的動機，好像除了去把財富花掉之外，沒有積極的目標，然而事實上這裏面另有價值。
譬如中國認為讀萬卷書不如行萬裏路，西方相信travel的教育功能，這行動本身一定有一個隱藏的意義。所以我想用帶著故事，帶著反省、理論的形式，最後提出一個新時代的旅行觀的小書。
會有這個動機，是從康有為的《歐洲十一國遊記》開始，特別是拿他在裏面所說的話，去對照後來他所做的事，再以一個今天的旅行者的角度做比較。等到要動筆了，我覺得我擁有的故事還不夠多，就想應該看更多像康有為一樣的旅行者，他們都基于不同的理由去了某些地方，待在某些地方，回來後改變成另外一個人。從他們的敘述、感受，我來看看更多的why people travel這樣的故事。
這是1987年的事。一開始我是找大家都熟悉的、有名的探險家，慢慢就找到更冷僻的作家，書已經沈默在時間膠囊裏的作者，越找越多，忘路之遠近，所以，等到我回過神來，十二年就過去了，然後搜了一屋子這樣的書。有些書很難找，但幸運的是，我有一個姊姊剛好在美國圖書館學系讀博士，所以通過她的力量，所有買不到的書，就設法用館際交換的方式借來影印給我。
這本書到今天都還沒寫，閱讀的過程對書的寫作幫助也不大。這些舊典不一定是經典，但在西方過去幾百年裏頭曾經是很重要的東西，而中文世界是沒有的。所以後來就逐漸產生一個計劃，成了「城邦」裏面「馬可孛羅」的旅行文學。書都選好了，只是受限于我寫導讀的能力，出得太慢。
這個題目就是有點不期而遇。我不知道我在找什麼東西，就多看幾本，每一本都指向過去影響它的書，這些書在歷史上有個暗流，往上會溯到上游，往下會到下游，所以不知不覺就把這系統給讀起來。近年來這些題目的形成，我都持一個比較放縱快感的政策，看哪個題目讓我有感官上的歡愉。
◎透過閱讀來加強自己的能力，你這方面一直身體力行。不管你過去學電腦，還是花五、六年時間了解財務相關問題，你透過閱讀來獲取一些專業能力的方法，秘訣為何？
●我是一個畏懼跟人接觸的人。很怕問人問題，也怕去上課。每當我碰上什麼不會的東西，就覺得沒關系，這世上總會有相關的書。所以，我習慣用讀書來解決工作裏某一技能的困難。
不會的東西就找書，這其實是在學校裏面的訓練，一個題目，怎麼通過書的尋找把它包圍起來。在出版業的生涯裏，我原來是一個編輯。但是在「遠流」的時候，我下定決心從編輯跳到marketing的角色。
于是我把台灣所有跟Marketing有關的教科書，跟談Marketing的商業書找來，四、五十本都讀了，所有理論在內心反芻，試著在工作上驗證。這個習慣到今天還是一樣，每當遇到困難，或者新做一件事，比方說電子出版，要了解跟數字版權保護技術相關的東西，就是找書來讀。當然現在工具更多，不一定是書，可能透過internet就能搜尋到很多文章。
很多人書讀得很好，但是並不真正相信書，沒有跟書反複交談。我認為書很少說錯，也不會讓人無所依從，我們不應該只按照表面來理解，而是必須反芻，叩問作者的鬼魂。這幾十年中，因為我的工作範圍一直在變動，讀書這個技能幫了我很大的忙，不然我每個月都要上課，三十年的東西可能要用六十年來學。我很幸運的在讀書的時候，有得到讀書的基本技能，整個學校教育，就是應該教會大家讀書的技能。
◎學會讀書的方法，應該是學校教育中很基本的一件事情，現在對很多人來講，反而變成一個問題。為什麼？
●現在的教育系統，好像是在叫大家找答案，而不是給找答案的勇氣跟能力。所以，從小學開始讀書識字之後，應該培養的技能是「我要怎麼自己去找要讀的東西」，怎麼把找到的東西用不同的方法混合起來，然後可以以自己敘述的能力表達出來，這樣才能占有它。如果一本二十萬字的書，可以用一千字說出來，那就表示讀懂了。這是一種技能，到了高中應該有完整獨立讀書的能力。
可是在台灣，到了高中，學生仍然被保護著，並沒有被要求孤獨地去選擇、去解決問題，而是被告知、是在複述教育者所知道的事情。高中生的讀書能力仍像是小學生，所以到了大學，當高中來教，獨立閱讀的能力都晚了一個階段。現在大學中老師還是講課太多，教的也只是他知道的事，照理說，閱讀世代應該是越讀越大，所以老師要給個範圍，讓學生獨立去讀，那麼每個人都讀不一樣的東西，閱讀的面貌就會不一樣，擴散出來力量就變得很大。他們也才有機會知道如何孤獨地透過書來解決問題。
◎你剛提到很多人書讀得很好，但是並不真正相信書。請就這一點再多談一談。
●很多人看書是因為覺得應該看書，而不是真的喜歡看書、想跟書做交流。我常說，真正的閱讀，是要和作者come to the terms，跟作者討價還價，這樣才能真正得到東西。如果只是聽作者單方面地說，那只是一般的知識，不是真正的知識。
現在教育給學生太少自我執行跟自我表達的機會，也很少有機會讓他們選擇自己要看的書。而讀書的時候，很多人又太容易就按照字面的意思讀，並沒有真的讓作者說出話來。你既然沒有叩問到作者的靈魂，當然是談不上相不相信他的。
我是一個相信書、會跟著書工作的人。我相信「Books never failed us」，因為我會跟書反複交談。舉個例子，當初《PC Home》雜誌要上市的時候，大家都知道marketing有四個P，因此要考慮Product做什麼?，Pricing要做什麼?。結果在開會討論的時候，發現同事對Pricing這個概念很天真，要研究雜誌定價政策的時候，他們的方式就是看同類型雜誌的定價。
結論是，如果要走高級路線，定價就是兩百到兩百二，如果要走大眾路線，那就一百二到一百五。他們把世界上已經發生的狀況當成一個範圍。
但是，如果把定價落在世界上已經存在的價格範圍裏，那就不叫Pricing，反而是不要動到Pricing了。如果真的要用Pricing作工具，就要脫離世界上對價格已經熟悉的定義，要不就做比原有價格貴很多，要不就是低到變成破壞。每一個東西，原理都一樣，本來這四個P是策略工具，結果卻被理解成一種檢查項目。
檢查是檢查過了，可是卻沒有想過真正要做什麼。
◎除了借助閱讀來增強自己的專業能力之外，閱讀對于你的life style、飲食這些方面的作用又是什麼？
●我是made by books ，也是ruined by books，是被書所造也被書所毀。我沒有其它知識來源，也很少跟活人接觸，是書裏頭講的故事，讓人嚮往的行動、概念跟某些生活的情節，不知不覺地會引誘你。有天如果在實踐的過程當中借用了或重複了所看到的東西，有些可能不適合，但有些就很契合，一點一滴就變成自己的life style。
我的父親是八斗子人，他吃飯是無魚不歡。魚，還一定要是海魚。他對魚的理解非常深刻，我因為常跟他一起去買菜，在旁邊看，所以只學到我父親的十分之一，就已經變成我同輩間最會買魚的人。我對家鄉某些食材的體會，沒法像我父母親那麼深，相對而言，我沒有那麼固著，在文化上我是流浪的人。但我目前的生活跟我的父母有很大的不同，因為接觸的東西太不一樣了。
我讀大量的西方書籍，就會反映到廚房裏頭，例如書的作者提到某種特別的菜，有天若真的看到，我就一定會買回來試試看，所以我的廚房有很多異國情調，這不是我的父母親有機會接觸到的。我透過閱讀，學會做許多沒有去過的地方的菜。也許有一天真正到那個地方的時候，會發現我做的根本不是那地方的菜。但起碼就目前來說，就算我做錯了、說錯了，現場可以指正我的人很少。
四、五年前謝材俊跟我提到他想開一個叢書叫做「一本書」，概念是每個人心中一定有一本書他非常非常喜歡，想把它介紹給別人。他想找一堆人來推薦，我說如果你不介意，我就提供一本食譜。這讓旁人嚇一跳，可能沒有人想到這些食物書寫已經在我身上起了一陣子的作用。
例如伊麗莎白．大衛（Elizabeth David）的書，這已經不是現代化的食譜，不精確、不好用、也沒有圖，但是有強烈的散文跟考古性格，這是我所指的食物書寫，或者叫做food narrative，是泛指對食物的態度，各式各樣的書寫。
我後來意識到不只翻譯的書，台灣本地的食物書寫力量也大起來了。過去寫食物，只有人文背景式的逯耀東，或者以回憶為主的唐魯孫。前者是用行動來尋找失去的味道，後者是在夢中尋找家鄉跟他年輕時候的滋味。
但現代人足跡廣了，能寫各國美食的人越來越多，新一代的品嘗者，經驗是豐富的，穿透其它文化能力很強，講法國菜等各種系統的功力越來越高，本地創作的力量也在發生，所以可能food narrative在台灣有機會成為一小支，這個範疇的建立，看起來是在發生中。
◎那麼旅行呢？你是一個很愛旅行的人。旅行如何跟你的閱讀互相呼應？
●「讀」永遠比「走」能到更多的地方。我去一個地方之前，會讀很多關于那個地方的書，所以到達之後會看起來像是對那裏很熟悉的人。我有一次跟一群人到日本旅行，坐慢車，停在一個很大的站。我突然間想起一本推理小說，就跟同行的人說，我們應該下來，對面等一下會有快車，能更快到達我們要去的地方。下車後過兩分鍾，就真的來了輛快車，我的朋友問我是不是到過這個地方，其實沒有，只是突然想起那本書提過。
讀很多關于一個地方的書，好處是去到那裏，如見故人，有一種熟悉感，每個地方變得比較容易料理。我第一次去漢城，就帶了很多日文的漢城導遊書，還把所有韓文字母的發音用日文記住，記了大量的菜的名字，幾個要去的餐廳。這樣下飛機到旅館，在腦中想一下地圖，就鑽到一家在小巷子裏的店，看起來很熟。因為書，使得一個陌生地變成很容易料理，這是現代導遊書的知識，有情報的性格，古時候的書沒辦法寫得這麼詳細。
我一旦想去一個地方，行動還沒發生，書就已經發生了，可能會把幾本guide book都讀上幾遍。我對路徑要怎麼走，好像已經熟到可以跟從那個地方回來的人談，但我其實沒有去過。
這是一個典型的行動侏儒所代表的意思，書給了我欲望要去，可是書比我的行動早走了許多，因而產生很大的陷阱，就是少了與一個陌生地方「遭遇」、「不期而遇」的機會，少了一點驚奇。可能所有的工作都太可預期，也可能寫書的人品味不佳，讓你失去溝通、碰撞的機會。所以更好的方式應該是找一點平衡：聽一點書的建議，然後再任性一點把所有的書都收起來，到街上去遊晃。
◎你也接觸過電影、繪畫這些書以外的不同閱讀標的。都是如何對待？
●真實的人生是在書之外，所以，最終的對照一定還是要到生活上來。但人生苦短，不是有那麼多機緣來接觸那麼多東西，書就變成一個替代性的經驗，可能有點皮毛、有點空虛，但它給我機會讓一輩子可以過二十個輩子的經驗。你可以談一個地方的菜色，但你從沒去過那個地方，這是書的力量，只要讀了書能懂，就樂趣無窮。
我讀書的目的不是為了書，而是對于一個更大的世界的嚮往。我希望有機會能跟真實世界面對面。書是個替代也是個媒介。也許真正面對面的經驗是書不能替代的，但是因為它，我才會有那麼大的勇氣說哪天要去某個地方。
我們小時候讀書環境那麼糟，為什麼還可以創造出那麼大的力量來？小時候我讀一本黑白的西洋藝術史，第一次看到梵谷的畫。黑白的照片沒辦法表達細致的色彩與層次變化，但是那幅畫就深深烙印在腦海中，對美感經驗也有影響，這成了一個動力，有天一定要去追尋。
等到真的站在美術館那張畫前，眼眶就熱了起來。我們來自那個時代，那麼少的憑藉卻可以把人帶到那麼多地方，真是很神奇。書其實是一個召喚，是要你去見真實世界本身。現在有更多更好的書，可是書不是憑藉的全部，有更多可替代的東西，所以書反而沒有過去那麼有力量。
◎你覺得這二十年來台灣閱讀環境最大的變化是什麼？
●書從太少變成太多。書從很珍貴的占有到變成有點多餘、到不想照顧它，這是不一樣的痛苦。我有時候不能想像，為什麼家裏有這麼多書，但我的小孩在書架間走來走去，卻沒有意識到書的存在，沒有任何強烈的動機去看書。這是很大的變局。
小時候，家裏每一本書，我可能都會看上五遍十遍，聽到同學家中有一套世界童話全集，就分三個周末到他家看完。一個鎮上能找到的書就是那樣。每天就只想找到有字的東西，把它看完。
那個村子太小，書也太少，進到城裏，發現新的來源，就很開心。一直到八○年代初，走在重慶南路，每家書店每個禮拜陳列了哪些新書我都能指認出來，這社會的總生產還沒超過你的負荷。現在就不可能了，進入書店會感到迷惘，數量太多跟沒有方向都讓人困惑。
現在我們有個很新的課題是，不論身為個人還是群體，我們怎麼來料理社會上這麼多書。書多一定是好事，但也帶有些困難，這些困難沒解決，那些好事就不會明朗。
◎那麼網絡呢？你是怎麼看網絡閱讀，以及電子書這些東西？
●電子書可以說是印刷形式上不同的書，但internet就是完全不一樣的東西。跟電子書比起來，那是一個更大的存在，像是一本非常大而豐富的書，有一萬頁但是沒有編頁碼又散落一地，網絡是比我們過去熟悉的印刷的世界更大的知識跟信息的來源，但處理能力比書麻煩得多。如果沒有好的訓練，網絡的幫助其實很小，只會讓人迷失。
書是經過處理的東西，作者、編輯可能提供了架構。Internet則沒有。網絡真正的價值是它可以用迅速的方式搜尋、取得已經存在的訊息。這是傳統書籍沒辦法比擬的。但網絡是困難的東西，因為這些訊息彼此之間的關係是被使用者決定，如果不是使用者自己體系井然，力量發揮不大。網絡需要高階訓練才能產生力量。不然，就只能在其中東竄西竄。好處是訊息跟行動可以連結起來，例如購物，從引發興趣到了解到採取行動，可以在一條線上完成，在真實世界，這是分開來的。
◎以前你講過百科全書是讓人感到假性博學的東西，現在網絡也有這種作用，那麼這兩者之間的差別是什麼？
●網絡比任何百科全書都大得多了。所以從某些角度看，百科全書的價值低很多。每一部百科全書都有當時編輯的要旨、基本想法，所以百科全書可以提供的概念，跟你要相信它的方法很接近。但網絡全部是要看使用者，它訊息很多，但有時候很難料理，因為訊息太多了，有跟沒有一樣。網絡幾乎是另一個真實世界，需要自己建構，需要導引。但是單一要取得一個事實，網絡比百科全書更快、更具體、更豐富、更多元。如果你是一個有相當判斷能力、有使用書、有知識訓練的人，網絡已經大大減少了查詢百科全書的機會，幾乎取代了百分之九十。
◎你原來對《大英百科全書》全書三個架構Micropedia、Macropedia、Propedia的評價，在網絡版出現後，有什麼變化？
●網絡有了《大英百科全書》後，其意義已經完全不一樣了，它從讓你感受到占有世界知識的角色，變成是幫你認證（reconfirm）世界知識的查考項目。網絡上的版本已經不是你取得知識的第一站，而是要確定這些知識是否可靠的第二站。
《大英百科全書》的三架構，某種程度上可說是在一個還沒有數字工具的時代，率先顯示數字時代可以做的事。Micropedia跟Macropedia之間的關係，就很像今天網絡的「層」的關係。第一層Micropedia的部分，可以讓我知道的東西可以這麼多，如果我想知道更多，就到第二層 Macropedia的部分。實體《大英百科全書》過去用字母來排列內容的時候，並沒有分層的概念，知識的多寡已經預先被決定了，哪個條目重要，就寫兩萬字，不重要，就寫一千字，使用者沒有辦法自己決定。
八○年代之後，《大英百科全書》開始使用Micropedia、Macropedia、Propedia的架構，幫助我們可以快速查考，或者深度檢索。而今天，網絡本身已經是最好的工具，可以分很多層，來解決逐步擴大的需求，使用者可以決定自己要停在第幾層。
至于Propedia，其實是未來知識架構的展現。當時沒有科技工具，但它用一個新的方法告訴你最後知識可以形成這樣。Propedia其實就像今天的 fuzzy的索引，是個模糊查考的概念。百科全書的一個困難是它用條目來查考，如果你不知道條目，就沒有辦法查。也就是說，我們一定要先知道問的問題是什麼。
如果看到一個詭異的現象，例如有人畫圓老是畫出兩個半圓，沒辦法畫出整個圓，看到這個事，但不知道是怎麼回事，這是沒有辦法查百科全書的。但是 Propedia出現之後，可以一步一步用知識架構去看，這到底是屬于哪一個問題，最後查到腦神經學，然後再到Micropedia去看，最後把那個條目找出來。
現在像Google的查法是用單詞比對，這並不是真正碰到問題的狀況。真正的狀況多半是要問模糊的問題，所以詢問的對象、機器，要有像人一樣的知識範圍概念，今天的科技有這種fuzzy indexing，雖然還不完善但已經很厲害了。最新的搜尋技術，特別像是智能型搜尋網站www.ask.com，就可用自然語言來問它了。
《大英百科全書》的Propedia就是把人的知識範圍做一個大的架構出來，讓你一步一步逼近，從問題的性質一路查詢，找到最後的答案。他們了不起的是在八○年代初就做出二十年以後的科技才有辦法逼近的東西，所以那個架構是很未來性的工具書。
◎今天可能由于網絡搜尋資料的方便，讓我在看一些年輕人寫的文章時，很可以感受到他們資料旁徵博引的豐富。但是看他們結論的時候，又經常有抓不到重點、難以聚焦的狀況。這種現象你覺得是什麼樣的問題造成？
●可能來自大部分人太快問自己一個題目，又太快找到答案，並沒有去想這個問題如果有答案，我們會得到什麼?。所以如果結論有困難，可能是題目有問題。寫文章或論文，終究是要用探問的方式去逼出一個結論，如果我們沒有花力氣去處理題目，其實很難有力氣處理答案，結論就會遊離或者模糊。
我有一段短暫的教書時間，能感覺到學生普遍有的問題。他們從來只注意尋找答案，而不覺得問題是要處理的。對于一個問題，既然要花很多時間去找答案，就值得先花時間搞清楚這題目要幹嘛，能幹嘛。也許光是這樣的問法，我們就會知道這是否是可以幫我們逼出答案的問題。
我經常會聽到很多假問題，這是在某種概念下被強迫放在一起的問題。例如我常會被問「你覺得文化跟商業是否會有衝突？」我認為，這兩件事情是互相存在著複雜的混同跟包容，沒有辦法直接放在對立面上去。文化裏面有經濟法則，經濟法則裏面有文化。
真正的問題或許應該這麼問：「當經濟法則推到極致，跟文化發展到最純粹的時候，兩者是否可能會走到不同的地方？」問題這樣問的話，才可能會有答案。但如果說文化跟商業是否有衝突，這題目就不知道怎麼答，因為這題目是不清楚的，不知道要怎麼料理。
◎你覺得「假問題」最大的特質是什麼？
●如果仔細想，就是非常模糊的問題。看起來是個冠冕堂皇的問題，但其實是個含混的問題，因此也不會有清楚的答案，而是各式各樣嘟噥不清的東西。
◎你曾經在一篇文章裏寫到：“從我崎嶇不平的生涯看來，文化工作者擁有的力量可以比他想像的還大一些。如果有年輕人問我如何做到，一時之間我可能會覺得靦腆，不禁囁嚅地說：『或者學一點經濟學？』……”回顧你經過的路途，大學念經濟系，對你來說應該是人生極重要的一件事。一個愛好文學的年輕人讀了經濟之後，改變了他認知這個世界，以及面對這個世界的角度與方法。你後來在人生幾個重要轉折點上，都可以看出它的作用與影響。你怎麼看待經濟學？
●當初讀經濟是一個意外。我本來是想考文學院，但是當時男孩子讀文學院是要鬧家庭革命的，所以偷偷想去讀政治系。由於填志願的時候，要擺幾個門面在上頭，我沒有考準，就變成經濟系了。
讀了經濟覺得有趣，因為它在解釋人的行為，特別是核心事物（經濟、選擇跟支配的行為）中，很多分析跟平常用未受訓練的眼睛所看到的世界很不一樣，覺得有些震驚。像市場這個概念，光是談市場支配，所有人自私的行為竟然可以帶來理想國式的效果，這對一個懷抱理想的年輕人來說當然是很震撼的，他原本以為理想是要靠犧牲來完成。當你明白市場可以做這麼多事情的時候，你就會比較謙虛，不會再那麼莽撞。我再也不敢說，這本書賣很多，就是笨蛋寫給笨蛋看的書；也不敢說，因為某一個東西有市場或者無市場，在社會上的價值就自然有別。這兩個其實是有重疊的部分。一本書暢銷，既不能擔保它是壞書，也不能擔保它是好書。一本書不暢銷，也不能擔保它對社會有意義或無意義。你會發現這是兩個不一樣的尺碼，沒辦法做成一個對應的架構來處理。
我們大學時候，幾個文藝青年，寫詩集賣不好，就會批評這社會沒有水準。他可以用一個比較輕鬆的態度來看待這件事，但我不能。我會想很多，一本書賣不好，是表示社會在當下不需要它，並不是它不好。如果這書有價值，我應該尋求一個非市場性的架構來處理它，如果用到市場的架構，就更應該善用這個市場，並針對它的結構。光是這些，就使我跟同輩的文藝青年沒有辦法站在一個完全一樣的態度上，我跟浮士德打交道的機會就多了。
◎後來呢？
●這些是我用來分析，以及下所有決定的主要訓練。我對市場遊戲規則有一定的尊重。如果我想取得銀行貸款，那我要明白銀行貸款的市場是什麼，取得資金的原則是什麼，那些要把錢給別人的人邏輯是什麽，他們要什麽。
我如果用social的方式，我一定達不到目的。我出一本雜誌，需要它很長久、很自給自足的走下去，就要知道那個法則，弄清楚它是要有廣告還是沒廣告，如果要有，那個廣告pool要有多大，我要知道很多事。要編一本書或規畫一本雜誌，我會希望所有參與者要解決這麼多問題，一個都不能少，因為那是要把它放到市場去的時候，重要的依據。廣告有廣告的市場，影響力有影響力的市場，要怎麼找到它的邏輯，然後盡我們所能，把這一部分的條件做足。
這樣看起來，編書、賣書的人，不再是社會中的弱者，它可能是有力量的人，這使他們不需要跟任何人乞討、不需要跟政府打交道，完全可在現成的社會體系中自給自足。我也不認為這些東西要用庸俗跟下流作代價。庸俗有庸俗的市場。學術書裏面有好東西跟壞東西，通俗書也是，它是不同的市場，而不是一個上、下的市場。如果這樣來理解，作少量書有少量的方法，作大量書有大量的方法，基本上都是市場。所以，我會思考的是原則，比方做侯孝賢的電影，如果不能用傳統的方式來賣，那麼應該怎樣來賣，書跟雜誌也都一樣。學經濟，使得一個人想用理性力量解決問題，不想用社會上既定的強勢、弱勢分類來定義。
◎為什麽還是會有人對你另有不同的意見或看法？
●這是我自己的問題。可能是我的話自己也聽不懂，別人又怎麼瞭解？我對工作的態度跟想法，不是所有時候都在說，都能說。我的態度和方法，在社會、文化上相信是少見的一方，我也不覺得奇怪。只是如果看其它成熟的資本社會，這反倒很典型，在臺灣則算是比較帶有破壞性的，對原來熟悉的體系重新洗刷的意味。這是工作的方法很不同，背後的哲學也不一樣。
受到批評，有時候也是令人沮喪，但有時候覺得難以避免，沒有花太多力氣想它。有時候也會碰到人家問我，是否離開“遠流”是因為跟王榮文意見不合；從“城邦”退休，是否跟Tom意見不合。我都覺得很難回答，意見不合本來就是我的風格，這從來不是問題。我每天都跟所有人意見不合，我enjoy這意見不合。這是工作熱情的來源，不是一個要變化的原因。變化有其它原因。如果我要做我自己相信的事，很難避免跟這社會意見不合。
拿剛才說的Pricing做例子，真正的Pricing是要離開現在大家已經存在的範圍。工作也一樣，要做一個有力量的行動，一定跟社會有滿大的格格不入，不然就是跳進同一個缸子跟模式。創業者通常有個特質，就是覺得全世界都錯了。當年看沈登恩、王榮文那個時代，每個出版社的出現，都是因為有一本書沒有人出。有人覺得這書很好，但老闆覺得不能賣，一氣之下，就自己開個出版社。創業的動機就是有一個要證明的事情出現，現在這可能不是一本書的概念，可能包含一個領域、一個做法，這就是這社會每天要冒出來有趣的事。如果你是企圖要做什麼事的人，對社會有魯莽的衝撞，弄到彼此都有瘀青是在所難免。這也是我比較看得開的原因。
◎你剛才說，對你而言，閱讀的出發點是由於對人的畏懼，或者不善於跟人接觸，才從書中找答案。再請多說明一些吧。
●我講的主要是知識性的部分。其實我讀書大部分都不是為了知識，都是讀沒有用的書，可是我碰到問題，要接受新的工作，必須要有全新的相關知識。問活人會害羞的問題，問死人沒有，所以從書架上把書找來，讀著讀著就可以知道是怎麼回事。其它時候則不然，讀其它知識目的之外的書是因為嚮往這個世界，透過一個比較安全的方式去進行。
我就是一個很自閉的人。很怕人多的地方，也很怕跟陌生人接觸。我今天要去見一個工作上必要的，但不認識的人，總有很複雜的心理過程。對於party，更是讓我痛苦不堪。
◎你最早什麽時候發現這種傾向？
●比較明確的時間大概是離開報社之後。以前在報社工作的時候，我想到新聞工作要每天出去跟人打交道，就坐立難安。到那些場合，我常常會沒有話題。跟生意人打交道，他們講一堆高爾夫、講去哪裏玩、酒色財氣，我沒有話題可以用，所以得去找一點東西。所以那個時候我就讀面相書，這樣別人就可以進入你的話題，打開僵局。
因此在報社的那段時間，我喜歡待在辦公室裏。我跟五、六個人工作，他們做我的耳目，我自覺有點像推理小說家Rex Stout筆下一個叫做Nero Wolfe的偵探。他是一個胖胖的人，很恐懼出門這件事。他愛美食、愛蘭花、愛讀書。他收費昂貴，腦筋清楚，唯一願意離開座位的時間是上樓去種蘭花。他不用出門，全部用聽的，就可以下判斷。
但是那時候我還不知自己有那麽大的問題。等1983年我從美國回來之後，有半年的時間完全不願意出門。出了門，在路上遠遠看到有認識的人過來，我會避開。接著一段時間我跑去做滾石，去開咖啡店、唱片行。後來才到“遠流”，那好處是公司很小只有八個人，我有一個閣樓房間，不用看到其它人，一做就十年。之後，這性格越來越明顯，也越來越有條件說我不要出去，只是不得已有很多場面必須去，去扮演各種角色。在報社的時期，在圈裏頭被誤解相對現在而言是比較少的，因為那時候比較活躍，也比較願意跟人溝通。現在是再也不出門了，也沒有人知道你在想什麼，變成一個神秘的人。神秘就會變成強烈的正反兩面，也有可能被當成隱藏的邪惡。
◎接下來你打算要怎麽善用退休後多出來的時間來閱讀？
●我先下定決心不要做出版。
◎真有這麽大的衝突嗎？
●倒也不是。只是已經糊裏胡塗地從事三十年的出版，如果人生只能做一件事情，有點可惜，因為只有一次的生命時間，那也許豐富、有趣一點較好。過去三十年，我做同一個工作，掛同一種型態的微笑，那麼規矩，有效率，像機器人一樣不動情感，這有點無趣。如果可以改行去做做另一種人，可能自己會開心一些，所以大膽一點先把自己的某條路先斷了，才可能去追尋那個很不一樣的路。
生活這件事還是很有樂趣的，只是跟以前型態不同。我有點機會看其它跟我很不一樣的人，他們也有看起來比我快樂很多的時候，所以希望能有機會去做另一種人，過另一種生活。但是什麼我還不是很知道，先流浪一下再說吧！以前的和尚找不到答案就去遊走四方，也許路上比較容易想出什麽事來。我現在是這樣想，先給自己一個放浪漂流的機會。
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