(轉貼)【馬家輝 X 詹宏志對談全記錄】
關於閱讀與世代，我們永遠都還有努力的空間！
文字來源
http://news.readmoo.com/2014/10/23/opinions-toward-reading/
整理／楊念穎
好書可以跨越時間，閱讀可以跨越年代，大叔的閱讀意見，一樣也是越陳越香，尤其是三枚同樣都是行腳世界閱歷豐富的大叔，能問的問題更可以上天下海。
在2014年10月2日，大叔與在場聽眾，談書、聊教育，也一起從年輕世代的激情裡，反省自身的認同與價值。馬家輝笑說自己原來不過是來台灣追星（李敖）買書的訪客，卻沒想到，最後竟成了留台學生、台灣女婿；詹宏志則透露自己曾一起陪著孩子讀《七龍珠》，但也感嘆當代並沒給年輕一代足夠的機會，希望自己能在有限時間裡做更多。
大叔談書才知道，原來大叔的許多生命軌跡，竟都是因書而起、由書延伸……以下為當日活動對談的完整紀錄。
堅＝工頭堅
馬＝馬家輝
詹＝詹宏志
堅問：身處數位化時代，請問紙本書與電子書在兩位大叔生命裡，占的比重各是如何？
馬： 因為在大學教書、做研究，要大量閱讀期刊文獻，這方面十分倚重電子閱讀。以前需要自己跑去圖書館，或請研究助理幫忙查，現在不用，因為網路上很多資料，這也是我很愛中國的一個理由，中國是一個很自由的國家，因為沒有版權嘛！
像我有一個研究領域是「漢奸」，中國民國國史館出了很多相關書籍，但又厚又貴又不容易買，後來發現在中國的一個網站上，這些書都有電子檔，下載來讀十分方便。
與工作無關的書籍，我可能比較old school(老派)，散文和小說還是讀紙本書。我除了在大學教課，同時也擔任宿舍的舍監，負責維持其運作，雖然需要付出一些時間管理，但待遇很好，學校給我一棟60坪的房子，在香港可是超級大戶！房子裡頭有間很好的書房，我想要讀紙本書的時候，會特別跟太太說今天分房睡，因為我需要一個很獨特的私人空間來閱讀，一讀就是兩三個小時。
詹：我猜想我上網時間超過看書時間，因為工作的緣故，一天可能有8到10小時掛在網上。看書的話，還是以紙本書為主，因為我是農夫作息，起得很早，每天早上四點半到八點半固定會閱讀紙書。
我工作一直很忙，所以我練就一個本事：過馬路、上樓梯都可以看書；如果有人跟我搭過同一班電梯，就知道我在電梯裡是不理人的。雖然時間被各種事務切割得破碎，但透過一些微小的習慣與努力，仍能修補起喜歡的生活樣貌。
不過，網路興起導致了查考行為的遺失，過去會花很多時間查證某句話正確與否、某人的來歷為何，需要起身翻找查各式各樣的工具書，現在這個行為幾乎沒有了。儘管有一整面牆的工具書，但除非我在網路上查找的資料互相矛盾，才會需要用到它們，大多時候仍是仰賴網路的搜尋引擎。
從這個角度來看，工具書的使用行為已死，其他行為，如閱讀紙本書的習慣則變化不大。
馬問：抱歉我平常也常常擔任主持人，今天機會難得也想問問詹老大。大叔已然面向死亡，您是否想過豐富藏書未來要如何處理？
詹：我有幾類藏書特別豐富，有計畫將這些書分贈給不同的圖書館，也有圖書館不忌諱現在就跟我預訂，因為我有一個在圖書館界工作的姐姐，她對我說：「趁現在還有力氣，趕快把這些書整理出來交給我。」我也完全同意。
這些書都是當年費了不少力氣取得的珍貴記錄，像是關於各種旅行與探險歷史的書籍，我跑遍了世界各地才累積到上千本的數量。還有各式各樣的類型小說，如推理、科幻等類別，我已經蒐集了為數不少的絕版書，我認為必須補齊這些類型書的脈絡，讓它們的歷史變得完整，因此我是有意識的希望這些書能留給圖書館。
至於其他因緣際會得來的書，全供大家自由取用。到了一個年紀，我知道保有東西不是做得到的事，保有的實體本身會perish(消逝)，去占有它是沒有意義的。
馬：我對詹老大講的話很有同感，兩年前，我在學校收到一批書，因為一位老先生過世了，他的子女將其藏書送來。但他們的態度是幾近輕挑、隨意的，像丟垃圾一樣的轉身就走。我翻了翻，都是些不錯的書，它們可能是老先生當年跑遍大江南北、費心蒐羅的心頭寶，但過世後，珍愛藏書卻被如此對待。我感到很難過，也開始自己整理起書來。
雖然數量是遠遠遠遠及不上詹先生，但許多書仍是得來不易。我將一部分贈與學生，一部分捐給中學，特別留下一批有作家朋友簽名的書給女兒，對她說，以後如果缺錢用，這批書可以拿上網拍賣。但因為我女兒只看英文，分不清楚書的價格，她還要我先幫忙列一張價格表，標明每本書可以賣多少，畢竟物價持續上漲，以後女兒吃喝玩樂的花費，就要靠這些叔叔伯伯的親筆簽名了。（全場大笑）
旅行與讀書 大叔生命中分不開的兩個要素
堅問：對兩位來說旅行印象最深刻的國家是哪裡？旅行的意義又為何？
馬：這不容易馬上回答，如果硬要說，影響我一輩子的旅遊目的地，那會是台灣。我當初是以一個遊客的身分來台灣買書，因為17歲時迷戀李敖作品，就跟父親借(騙)了一點錢，飛來台灣想買李敖其他的書。
大約是1981年左右，我搭著0南公車去重慶南路買書，以一個觀光者的視角踏上這片土地，沒想到後來我放棄了香港浸會大學電影學院的錄取，來台大讀心理系，還娶了台灣老婆。
詹：我也感覺到難以回答。不過，有一兩座城市的確是讓我印象深刻，像是倫敦（London）。以前因為工作緣故，常常渴望到各地去買書，但當時台灣氣氛保守，從國外買書回來常會被海關沒收，因為書得來不易，去各國遊玩兼買書便成了旅行常態，也由此經歷許多奇特的遭遇，書常常會出現在我意想不到的地方。
我曾經想找美國作家Anna Katharine Green的一本絕版推理小說《The Leavenworth Case》，有一段時間在倫敦、紐約各書店四處尋覓，都沒有機會遇到它。
我曾經留話給倫敦的一家書店，如果有書就通知我，後來書店找到了書，報價400英鎊，但這樣的價錢讓我有點猶豫，於是我沒有回應。隔沒多久，我到舊金山的聖海倫娜市(St. Helena)旅行，隨意走進一家舊書店逛逛，卻感受到一股強烈的吸引力，引著我往架上某一本書走去，一看，就是我心心念念的《The Leavenworth Case》，只要美金兩塊五毛錢!
因為我有許多旅行是跟這樣的尋書行動有關，而這些行動讓我最滿足、得到最多收穫的地方就是倫敦。
倫敦有出城市書店導遊指南，我曾經用18天的時間，在倫敦跑了四、五十家書店，抱回來的書在旅館房間裡堆得很高。其中有兩天得先去愛丁堡（Edinburgh）一趟，我詢問旅館老闆有哪裡可以擺我的書。老闆進房看到我的書實在太多，便說房間會為我保留，等我回來。我跟倫敦在買書這件事情上，有著千絲萬縷的情感關係。
堅問：熟年閱讀或許始於童年閱讀的樂趣，您如何看待現今兒童教育的政策方向？
馬：一來因為時間關係，一來我實在一竅不通，但我知道詹大哥對兒童教育很有一套，所以我想把時間留給詹先生。
詹：關於孩子讀書，我有個policy（政策）：與其要小孩讀書，不如提供給他一個有趣的經驗。孩子如果讀過一本真心喜愛的故事，他就會有動力去尋找下一個有趣的故事；重要的是，我們在這過程中不要打壞他的胃口。
我的小孩小時候有段時間最喜歡看《七龍珠》，我的感覺是，如果他喜歡，那我也應該設法喜歡《七龍珠》，這樣我們會有共同的話題。於是我試著讀了，也在裡面得到樂趣。
在那段時間，如果我有機會陪他做功課，我會把數學題目改成《七龍珠》的題目，小孩子做起來格外有精神，其實不過就是把名字改成七龍珠的人名。而我的孩子對漫畫的喜愛，至今仍未褪色。去年他舉辦一場服裝秀，謝幕的時候穿了一件福音戰士的T恤出來，回到後台時，他非常興奮，因為終於能在全世界面前，向他的偶像致敬。
我認為，給小孩一個機會，讓他喜歡上書，他會努力去找接下來的書，雖然中間會碰到一些挫折，但如果他讀書動力夠強，自然會在某個時間點有所突破。每一個生命都有自己的出路，教育體系真的要小心，千萬別壞了孩子的胃口。但回想自己過去的讀書經驗，偏偏這是學校和整個教育體制的專長。
港台年輕世代的力量震撼大叔也帶來更多反省
堅問：這個問題我一直想今晚一定會有人提出來，果真如此。近年來，台灣與香港的年輕人紛紛投入改革社會的運動，想請問兩位大叔的觀察與想法，以及是否有想推薦給這些年輕人的書單？
馬：香港這幾年的社運，的確年輕人參與較多。佔中行動我也去了幾個晚上，年輕人的主導權完全超越了成年人，而且有堅持的力量。
在這波運動中，我沒有聽到妥協的聲音，門檻反而愈喊愈高，第一天說兩個條件都答應才會離開，後來變成三個、四個……，而這些聲音都是年輕人喊出來的，我覺得很佩服。像其中一個條件，是敢要求北京人大撤回決定並道歉，這是過去的香港社運從來沒有的。
當然結果如何，沒人能預估。我經常喜歡舉的例子是，在東柏林圍牆倒塌的前兩個月，CIA還寫報告給美國總統，指出冷戰大概還要持續好幾年。還有，在俄國十月革命成功的前一個月，列寧是哭著演講的，因為他覺得自己有生之年看不到理想實現。另外，據說中華民國革命成功的當下，孫中山正在美國唐人街一家餐館募款，如果他知道會成功，他怎麼會在那裡呢？
我現在看見的是，香港最有理想的一群年輕人，面對著中南海最大、最不容易妥協的一群人，勇敢交鋒。如果要推薦書單，一定是看我的《我們已經走投無路》嘛!
詹：今年3月間的太陽花學運，雖然這不是個準確的描述，但容易理解，那讓我深受震撼。震撼在於，我這個年紀的人曾經以我們的世代感到驕傲，因為台灣的民主運動、經濟成長、文化發展，都跟這個世代的成長時間亦步亦趨，讓我們誤以為是自己完成了這些事。
可是很明顯的，在太陽花學運之後，學生或年輕人提醒我們：你們所留下的社會並不是我們要的，這是一個既不公平也不美滿的社會。對我來說，我在接下來有限的時間，顯然是一個要做一個贖罪的人。
跟我同世代的人，很多人或許覺得，現在得到的一切是理所當然的，是自己清白奮鬥而來。但清白奮鬥有個情境前提：四十年前，所得雖然低，可是物價和房價尚未肆虐，人們是有能力儲蓄的，可以買房子，也有很多的工作機會，二十歲出頭挑大梁的人不在少數。像我二十幾歲時，報社就派我去談版權。
我會去做那樣的事，是當時的社會給我的機會。而若用同樣的標準來看待現在，年輕人的這些機會是被完全剝奪的。
這個社會並不充裕。年輕人開始工作後，在台北市領25K、30K，付完房租，過完他的基本生存，就沒有了。再過三年，薪水漲到36K，如果物價和房價一同追上，他依然一無所有。這樣的社會，不是一個更好的社會。
我們這個世代，在當時賺了薪水，買了房子，到了今天，這些房子就成為所有不公平的由來。房子、財產增值的速度遠超過薪資增值的速度，握有財產的人永遠享有優勢，使得財富世襲，不公義的現象固著化。如果我們覺得這件事不對，那我們要做的事就太多了。
《二十一世紀資本論》的作者Thomas Piketty提出很激烈的意見，他提議對所有的財產課累進到2％的財產稅，對所得課增累進到80％的所得稅。意思是，現在你所擁有的房產、股票每年都要課非常重的稅，只有這樣，才有可能扭轉現今財富不均的程度，也就是年輕人受欺壓的程度。
但沒有一個國家願意帶頭做起，這件事很難。當我沒有辦法用一個方法解決全世界共同的問題時，我就會想有沒有micro policy（微觀政策），至少做完會讓這個情況稍微好一點。
於是我做了一個真誠而深切的反省，我認為自己有責任提醒同世代的人：我們以為我們做得很好，但其實沒有。我們如果撒手什麼都不管，這樣的退場是不光榮的，應該從現開始參與年輕人改造社會的運動，設法做一些事，哪怕只能改變一點點，增添一兩個好的例子都好。
給我幾年的時間，各位會看到我對這些事有更多的表述和行動。我希望能將自己剩下的、有限的生涯，拿來做點這樣的事。
即使是大叔也沒有必讀書單反覆閱讀卻總能帶來不同體悟
現場讀者問：請問兩位最喜歡的一本書，以及人生必讀的一本書各是什麼？
馬 ：我覺得沒有所謂的「人生必讀書籍」，因為每個人身處不同的情境，會有不同的需要。但我不論去到哪裡，都會隨身攜帶一本《金剛經》，和張愛玲的短篇小說集。前者最能讓我讀完又讀、回味再三。而且有助平撫我的心情，特別在飛機起降時，我都會拿起來讀，因為我很怕坐飛機。
另外，張愛玲作品耐讀的文字魅力則不在話下，我曾以生命經歷去驗證書中所寫。
有一次一個人搭機去曼谷，身旁坐著一個女生，下飛機前她跟我要電話約碰面，後來沒見，隱隱地不無遺憾，那時便想起《紅玫瑰與白玫瑰》裡的一段對白：振保與房東太太嬌蕊在陽台聊天，嬌蕊說起年輕時在倫敦的風流韻事，振保問她：「妳玩得還不夠嗎？」嬌蕊回：「這不是夠不夠的問題，而是有些本領學會了，不用則可惜。」每次重看便想起曼谷的這段往事。
詹：錢穆曾說：「讀書有萬千法門，從入之道未可一致。」他一生拒絕為他人開書單。對我來說，有些書是每隔一陣子回來翻閱，都能重新感受到它不同的好。
我有很多很喜歡但並不很了解的書，像是黑格爾的著作是我的「療癒系閱讀」，他的《大邏輯》與《小邏輯》總伴我走過失意時的低落情緒。我說不出什麼原因，但每當回頭讀起，心便能得到平靜。或許是因為作者顯露出要跟全世界的知識搏鬥的企圖，讓我感覺自己並不渺小，也重新啟發我對求知的熱情。
我也喜歡反覆閱讀奧古斯丁（Aurelius Augustinus）的《懺悔錄》，如果各位看過我的書就知道，我提到奧古斯丁的次數非常多。我格外喜歡書中對「記憶」的描述：「我來到記憶的廣殿，我可以隨時召喚過去的經驗與畫面來到我面前，供我驅使。」這是我此生看過最細膩、最視覺化的一個場景。
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