（圖為Edo Japan Encounters the World的封面。本書為《世界中的日本》（世界のなかの日本）的英譯本。日本文學研究者多納德・金（Donald Keene, 1922-2019）與小說家司馬遼太郎（1923-1996），平成元年（1989）及二年分別在大阪和京都針對德川日本（1603-1868）跟西方文明接觸議題進行三次會談。雙方驅使淵博知識，就日本人的國際性、鎖國、語言文學、氣質、宗教觀、藝術諸方面，從一九九○年當時一路追溯至十六世紀，剖析西方對日本的影響以及日本獨自發展的情況。對談內容由中央公論社在平成四年（1992）彙整出版《世界中的日本》日語單行本，平成八年（1996）出版文庫本。二十多年後的二○一八年，Japan Publishing Industry Foundation for Culture出版英譯本，終得與英語圈讀者見面，一年後在天國相會的兩人必當為此欣慰而笑）
【譯前說明】
本文譯自第二章。兩位作者圍繞著近世（江戶時代）所形塑的日本傳統、近世的評價及其變遷、近世的遊戲、嬉遊（遊び／Play）精神三部分，縱橫無極地展開議論。在一來一往的言詞交錯當中，「何謂近世日本」答案的雛形，也漸漸浮現輪廓。
【作者簡介】
多納德‧金（Donald Keene, 1922-2019），美國哥倫比亞大學名譽教授。紐約人。一九四九年自哥倫比亞大學博士班畢業，一九五三年起留學京都大學兩年，一九七八年獲劍橋大學博士學位。一九六二年，因透過翻譯將古典與現代日本文學介紹到海外的功勞，獲菊池寛獎。一九九八年，《日本文學的歷史》（A History of Japanese Literature）獲朝日獎。二○○二年，《明治天皇》（Emperor of Japan）獲毎日出版文化獎。其餘部分著作分別獲讀賣文學獎、日本文學大獎、全美批評家協會獎等。二○○八年，獲頒文化勳章。二○一一年日本三一一大地震發生後，開始定居在日本，自取別名「鬼怒鳴門」，隔年取得日本國籍。二○一九年，病逝於東京，終生獨身，自言「我和一位叫做『日本』的女性結婚」。英語著作有The Japanese Discovery of Europe、Travelers of a Hundred Ages、Emperor of Japan、A History of Japanese Literature等，日語著作主要為《ドナルド・キーン著作集》共十五卷，另有多部日本文學英譯作品。
司馬遼太郎（1923-1996），昭和和平成時期的小說家。大阪府人。本名福田定一。大阪外國語學校蒙古語系畢業。曾被徵召至中國東北作戰，第二次世界大戰後，成為產經新聞的記者，從事記者工作達十五年。昭和三十五年（1960），以《梟之城》獲直木賞。隔年辭去記者工作專心創作，之後開始發表一連串令人耳目一新的歷史小說。昭和四十一年（1966），以長篇歷史小說《龍馬來了》和《竊國物語》獲菊池寬獎。主要以戰國、幕末、明治三時期為舞台，創作出眾多歷史小說。其對歷史獨特且清晰的看法，被稱為「司馬史觀」，獲得讀者極大信賴。並以歷史小說為基礎，在此之上完成大量「街道漫步」系列的紀行、隨筆作品。平成三年（1991）獲頒文化功勞者，平成五年（1993）獲頒文化勳章。著作有《司馬遼太郎全集》共六十八卷。
〈日本人的近世觀〉
「傳統」被塑造出來的時代
金 一想到所謂日本的傳統，腦中通常會浮現江戶時代的事物。比方提到寺廟，就是近世的寺廟。在此之前的寺廟只有某些地方會有，想參拜鎌倉時代寺廟的人，不去京都就有點說不過去。再者，更新的建築，也就是現代化的寺廟，一點也不稀奇。總覺得江戶時代的建築中，還是拜佛像最合適了。這就是日本的傳統。
日本的食物方面，江戶時代的也成為傳統的食物。在此之前的食物是什麼樣的，就不太在意了。室町末期和江戶初期的日本人喜歡喝葡萄酒，太閤秀吉（1537-1598）吃燉牛肉。日本人不吃肉、不喝葡萄酒，是江戶時代的事情。往前追溯到平安時代，日本人還吃乳酪。
服裝方面也一樣。室町時代和桃山時代的女性服裝，跟現在的不同。不過，江戶初期到現在的服裝都還留存著，部分地方有改變但主體不變。房屋和榻榻米的房間是江戶時代的。食物是江戶時代的，衣物也是江戶時代的。這樣的傳統，深植於日本人腦海中。
外國人的話，是透過日本美術認識到日本是這樣的國家的。什麼樣的美術呢？就是安藤廣重（1797-1858）、葛飾北齋（1760-1849）那一類的。換言之，不是看《源氏物語》的繪卷物，而是看江戶時代的美術和歌舞伎，覺得那代表日本。《忠臣藏》在西方被廣泛閱讀，英譯本於明治初期問世。因此，一想到日本人的美德，腦中總會浮現《忠臣藏》。就各種意義來說，外國人想到日本的傳統時，仍脫離不了近世。現在可能還會聯想到日本的公司職員，但比近世時代更早的事物，就不太為人所知了。新的事物的話，因受西方影響，在外國是不太受歡迎的。
司馬 進入明治時代，政府立即發布官員應著西服的命令。明治之初日本男性穿著西服的模樣，在當時外國人眼中顯得滑稽。大山巖（1842-1916）經常穿著西服和軍服，有些外國人會覺得這傢伙衣服過短很不像話。印象中發現大森貝塚的摩斯（Edward Sylvester Morse, 1838-1925）某次被叫去鹿鳴館，見到大山巖不知何故一身武士裝扮。摩斯以為是變裝，卻也覺得英姿煥發，這人真是個男子漢。換言之，穿上江戶時代日本人所研發的適合日本人身材的服裝，外國人就會覺得相當出色。
因此有人會認為，外國人眼中的日本人，極端地講還留著傳統髮型「丁髷」，也許江戶的風俗習慣還持續著。這可能是大家都覺得，比起穿西服的日本人，做江戶時代裝扮的日本人更符合日本人的形象。全世界的人應該是熟悉日本人的服裝的。這能從日本公司職員的衣著得知，但一說到日本人，比起眼前的日本公司職員，不是更常聯想到留著「丁髷」的日本人嗎？這不如說是一番美意吧！
金 鹿鳴館是日本人為了向西方人展示日本也有文化而建造的。日本人能用刀叉吃西餐、能穿西服跳舞，為了證明這些才建造的，結果卻事與願違。也就是，開始出現日本是愛亂模仿的國家的風評。在此之前，沒有人這樣說。但是，在鹿鳴館看日本人穿西服跳舞，就會覺得在亂模仿，感到可笑。
這也難怪。西方人從小就穿西服，而日本人是突然穿西服記舞步的，不可能立即熟練。而且，至今仍有日本愛亂模仿的風評。我初次任教，也就是第二次世界大戰剛結束不久時，英國所有人都堅信日本是愛亂模仿的國家。現在，應該沒有那樣的人了……。
司馬 多虧了明治時代的鹿鳴館。
金 但是，幕末來到日本的外國人，絕不會這樣說。日本的使節團抵達外國時，大家也都讚賞日本人的英姿。穿西服是需要稍加練習的呢。
司馬 真的沒學好。現在還是覺得遺憾，許多東西都沒學好。
否定與肯定
金 對明治時代的人們來說，舊幕府時代也許是個糟糕的時代吧！與德川幕府有關的，全是不好的。例如，能樂一直是歷代將軍儀式用的表演活動，所以明治初期的能樂師，幾乎都失業了。放棄了自己選擇的路，去當農民或巡警。還持續進行能樂表演的，只有京都那邊的人了。情況雖逐漸好轉，但在明治之初，因不久前發生過戰爭，德川幕府是非常令人厭惡的。
後來，人們漸漸發覺江戶時代也有好的一面。文學家之中，喜歡法國啦這類對外國感興趣的人，認為江戶時代也有同樣的事物。比方說明治末期「牧羊神之會」（木下杢太郎、北原白秋等人組成）的成員，就是把幕末墮落的氛圍跟歐洲世紀末的氛圍放在一起思考的一群人。就此意義上來看，像永井荷風（1879-1959）非常喜歡幕末的漢詩，覺得文化、文政時代（1804-1830）是多麼美好的時代，這類懷念起過去的人開始出現了。這種傾向，在文學家之間一直持續著。
不過，出現最戲劇性的變化，是在第二次世界大戰後。變化有兩次。最先，戰爭剛結束不久，也就是一九四五年到五五年為止，近世被認為是日本歷史上最糟糕的時代。和辻哲郎（1889-1960）的《鎖國──日本的悲劇》是代表例子，書寫近世的作者總是強調一般平民對江戶時代的權力多麼反感。在我初來日本的一九五三年（昭和二十八年），人們對討厭的事物，不管什麼都稱為「封建的」。這個「封建的」用詞，當然跟近世關係密切，是近世日本不好過去的象徵。
可是，一九六二、六三年起，出現了不同的看法。首先，出現了鎖國並非不好的觀點。鎖國時代的歐洲人，例如待在出島的坎普費爾（Engelbert Kämpfer, 1651-1716）就稱讚過鎖國，大部分的外國人覺得鎖國是非常好的制度。因此，鎖國時代絕不像日本人所想的那樣是個壞時代。下一個階段，出現的則是「江戶時代什麼都有，無須跟外國接觸，日本文化已達極高水準，無須從外國輸入新事物，就算適當輸入事物，也沒必要輸入太多」的觀點。
現在，社會上「近世萬歲」的氛圍高漲。把近世當成問題來批判的人變少了。沒想到短期內竟出現一百八十度大轉變呢。
司馬 確實改變了。我跟金一樣生於一九二〇年代，也覺得封建時代或許很棒，但倒不想出生和生活在那個時代呢。的確是有很多很棒的地方……。
提到封建時代，最有名的是福澤諭吉（1834-1901）說過的「封建門閥制度是父親的敵人」。福澤諭吉的父親在大坂的藏屋敷擔任小官員，是非常認真的人。每天拼命工作，十三石的微薄薪水僅能餬口，四十五歲就突然去世。本身愛好學問，深受他藩學者器重，但在自己的豐前中津藩（位於大分縣），始終只能當個管倉庫算帳的小官。想起父親如此可憐的一生，福澤淚水不停滑落。福澤從未見過父親。福澤快二歲時父親過世，大概是聽母親所描繪的父親的美好形象，才格外愛慕父親吧。因此只要想起父親可憐的一生，該譴責的罪魁禍首就是封建時代了。
如金所說，明治維新時不僅能樂演員，就連藩雇用的畫師也一齊失業。畫畫的話只要在眼前的拉門上作畫就能維持生活，但如果不是這種靠訂購而是被人付錢雇用，一旦沒人雇用就會有很多人不知該做什麼才好。所以，明治維新真的是革命。
不過，覺得非常可惜的是，明治政府是由具有中等教養的出身寒微者所創建。他們只汲取朱子學，而不汲取江戶時代各式各樣的學問知識。明治政府起先高喊西洋萬歲，但自一八八二、八三年（明治十五、十六年）起開始想建立日本式的國家，無論編纂教科書或做其他事，都奉行朱子學的價值觀與意識形態。
從朝鮮五百年的朱子學歷史可知，朱子學充滿了非常空洞的神學論。如果用虛與實來說就是虛學，江戶時代明明有荻生徂徠（1666-1728），也有伊藤仁齋（1627-1705），為什麼不用他們而用朱子學呢？明治的糟糕選擇讓人感到不安，捨棄了非常可惜的東西。那是到了一九六二、六三年（昭和三十七、八年）左右，才突然覺得「好可惜呀」。
金 明治時代，過去當農民的一批人創立了新政權，在各種意義上是解放了，能按自己意思過生活的人多了很多，第二次世界大戰後也有同樣的情況。戰爭結束，先前飽受屈辱折磨的思想家得以自由發表，便對過去大肆批判。但是，過了那段時期之後，過去的事就被遺忘。因為以前過得非常苦，把這些都忘了，只是一味美化，說什麼「當時大家一邊賞月一邊喝酒」、「當時隅田川好美」。
在這樣的印象下，人們常常忘記近世對一般人來說是多麼艱苦的時代。或者，就算記得但因為有痛苦不好的地方，就把美好的一面更加放大展現出來。
司馬 明治以後和第二次世界大戰後，都把近世罵得太過了。或許是對一味美化過去的反動。
金 確實罵得太過了。我初來日本留學時，讀有關芭蕉（1644-1694）的書，總是強調「他絕非武士，而是出色的農民」、「他始終對藤堂藩抱持反感」。當時的氛圍，是不那樣的話就是一種恥辱，還有身為武士是可恥的。另外在當時，中國宋代詩人蘇東坡（1037-1101）實際上並非貴族被視為重要問題，很令人高興。
司馬 的確，體現了時代的氛圍。芭蕉的家，自室町時代起為伊賀的小土豪，到了江戶時代成為大農戶。那樣的大農戶因為有錢，用購買或捐獻的方式，讓自己兒子成為藩的武士。長男就留在家，讓次男去當武士。有個合適的職位叫做「中小姓」（中級武士），能便宜買到。「中小姓」是什麼意思呢？總之芭蕉就當了這職位。
《忠臣藏》裡早野勘平的原型萱野三平（1675-1702），是川端康成（1899-1972）成長之地攝津茨木（大阪府）人。川端家是豪宅，但更大的萱野家至今仍留存著。播州（現在兵庫縣西部）的赤穗成立了五萬石的小藩，需要武士，於是託人讓三平（勘平）當武士。不過，萱野家原本是戰國時代的武士，只是到江戶時代以後被當成農民。我們以前就是武士，一位族人成為武士就夠了。芭蕉也是那樣子的武士吧！所以，如果對芭蕉說「你是農民吧」，芭蕉可會生氣的（笑）。
金 在自己弟子之中，芭蕉對森川許六（1656-1715）──森川是位出色的武士──感到特別親近。換言之，是因為意識到同為武士吧！但不管芭蕉是平民也好，是武士也好，他寫的東西，價值是不會變的。他的文學是世界性的，就算身分是武士，也不違法（笑）。
司馬 （笑了一會）
金 可是，否定近世的看法盛行一時，於是出現反對的人，認為「那絕非不好的時代」，極端地講，現在還出現一些人說「那是非常好的時代、最棒的時代」。
司馬 江戶時代某階層以上的人，舉止比我們現代人還得體。這裡說的某階層，不是指了不起的武士階層，而是一個農村裡有五、六個循矩有禮之家那一類的階層。他們舉止雖很得體，生活卻非常貧困。
下面要講的跟藝術無關。長州萩（山口縣）吉田松陰（1830-1859）的出生家庭，一個月只能吃一次魚。雖是俸祿六十石之家，每個月第一天才有魚吃，所以父親要去拜求有魚。這不是在拜魚，而是拜謝有魚可吃的恩惠。可見是相當貧困的了。福澤諭吉的出生地中津，就連在福澤的時代，也是城外幾乎沒有瓦房的貧窮的城下町。現在，對江戶時代進行各種美化，實際上卻是非常貧困的。
金 的確如此。不過，與當時的歐洲相比，還是日本的生活水準較高。旅居在日本的外國人，例如幕末待在下田的哈里斯（Townsend Harris, 1804-1878），對日本雖有不滿，卻完全沒寫日本人特別貧窮或餓死的事。所寫的都是些健康的事。一個月吃一次魚是事實無誤，但只靠蔬菜也能活得很健康了。跟現在的日本相比，生活水準無疑是很低的，不過跟同時代的歐洲相比，顯得更勝一籌。
司馬 是這樣啊。雖然很難理解，不過也是經過各種比較才顯出差異。或許是這樣沒錯。非常貧困的事並沒有寫到。
在來到長崎的荷蘭人的記錄裡，幕末時官拜海軍少校來日，在海軍傳習所擔任教官的卡廷迪克（Huijssen van Kattendijke, 1816-1866），著有《長崎海軍傳習所的日子――日本旅居記抄》（水田信利譯，平凡社出版）。裡面說，日本是如此富足的農業國，為何農民卻貧困呢？因為，幕府和大名都只靠農民，這樣的話貧困是理所當然的了。他的書只稍微提一下，並沒特別描述日本生活的貧困。
金 這是從比我年長許多的荷蘭朋友聽來的。在他的中年時代，也就是十九世紀中葉，荷蘭的農民沒分夏裝、冬裝，一整年都穿同樣服裝。當然，因為天氣會變熱，有人的褲子還因汗水變硬到能立起來，一年到頭不管變得多髒仍穿同樣服裝。日本方面，雖然貧困，還是有分夏裝、冬裝，而且盡可能洗澡。在田地工作時只穿一條兜襠布，但只要有什麼事，就會換上合宜得體的服裝。當時的荷蘭人見到這樣的日本人，會覺得比自己國家還整潔而感到羨慕吧！
司馬 或許是如此。剛提到卡廷迪克，順便講一下他教過的學生勝海舟（1823-1899）。在他的回憶錄裡，對勝讚譽有加，稱勝是賢能有志（不是革命而是革新之志）之士。
勝海舟原本就對身分制十分不滿。雖是幕臣，階層卻最低下，所以後來搭乘咸臨號從美國返航，在江戶城被老中問「美國是怎樣的國家」，就回了一句不好聽的話。勝海舟說：「美國是賢能者居上位的國家」（笑）。這是對封建制的基本問題的回答，但勝海舟已經氣壞了。搭乘咸臨號前往美國，想說當然會是自己當艦長，沒想到竟由名門出身的木村攝津守（芥舟，1830-1901）擔任指揮官。這位木村攝津守是個好人。航海途中，勝海舟一直鬧情緒把自己關在房內。在太平洋航行時抑鬱到極點，說要放下小船，獨自一人乘著返回江戶。對勝來說，階級這種東西令人心情沈重。
金 現在的年輕日本人說「近世很棒」時，就會覺得自己身處近世的話會是上層身分。沒有人會認為自己位居最下層（笑）。
司馬 人總設想自己是個厲害角色。
金 難處正在於此。在法國大革命爆發前的法國，貴族過的生活絕不差。但是，不是人人生下來都是貴族。這就是問題了。
江戶時代的「遊戲」精神
司馬 關於法國大革命，近十年出現相當有趣的研究，我們所學的讚揚法國大革命的評價已不存在。
金 說得也是。有許多人提出與過去相反的評價。
司馬 並不是芭蕉自己付錢，而是芭蕉的老家家境不錯，用錢買來身分的吧。和芭蕉的身分、《忠臣藏》裡勘平的身分相同，法國大革命以前，富有的町人――布爾喬亞好像也是用錢買來官員職位的呢。
金 那是買的吧。
司馬 就法國大革命來說，那些人沒法往上爬，種種不滿釀成了革命。是有這樣的看法。
金 樋口一葉（1872-1896）生活過得非常艱辛。雖有開店，但收入不夠沒有錢。不過，她總是自負認為自己是士族之女。她的父親買來武士的身分，所以父親以前並非武士。當然她也知道這點，卻依然堅信自己是士族。
司馬 耐得住貧困的美學，在任何國家都存在。但在日本的江戶時代，能突顯這種美學的是武士。
金 沒錯。正所謂「武士不露餓相，即使沒飯吃也要用牙籤剔牙」。
司馬 總之，武士是貧困的。農村裡通常有二、三戶大農戶是有錢人。當然，町的商人是有錢人。武士為何不在意貧困呢？因為武士有武士的美學，西鶴（1642-1693）這些町人代表對此是很尊敬的。要是沒受人尊敬的話，武士充其量只是窮人罷了。
金 西鶴寫到武士時，總是必恭必敬，從不說壞話。
司馬 感覺有點美化過頭了。
金 對。我們商人會幹這些事，但武士絕不會。
司馬 小泉八雲（Lafcadio Hearn, 1850-1904）的太太是武士之女。小泉八雲從太太那裡聽了許多有關武士的生活和想法，相信武士是重諾守信的。某位武士無法前往約定的地點，就切腹讓靈魂趕去赴約……這在現實中是不可能發生的。像西鶴那樣在武士遍布的時代已被美化，到了明治以後就更加美化了。
讀赫伊津哈（Johan Huizinga, 1872-1945）的《遊戲人》（Homo Ludens），書中特地加進了一些日本的東西。說武士道是一種遊戲，騎士道也是遊戲時，不光寫騎士道，還提及日本的武士道，這讓我感到滿意。不是遊戲就不能切腹，不是遊戲就耐不住貧困……，這是赫伊津哈所定義的遊戲。這種遊戲精神，在江戶時代是很強烈的。
金 近世是遊戲的時代。俳句原本是遊戲，西鶴所寫的文學和浮世草子也是，還有歌舞伎、浮世繪都是遊戲。就某種意義而言，近世的文化中心，可說在遊廓了。那裡產生出各式各樣的文學，和戲劇也有密切關係。現在情況是怎樣不清楚，不過在三十年前如果買不到歌舞伎門票，只要拜託藝妓就能入手，這樣的關係是一直有的。
浮世繪算是對妓女的一種宣傳吧！或者像女歌舞伎，人們在表演結束後進到後台，當晚和女演員一起嬉遊。有時候兩位客人想跟同一位女性，就會爭吵鬥毆起來，甚至遭政府下令暫時關掉劇場。我想這都是有遊戲的一面。
司馬 大阪的宗右衛門町，如今發展成鬧區。不過在我小時候，那裡還是花街柳巷，別有一番風情。從那過去一點的道頓堀一帶，雖然都變成電影院了，仍有些地方留存著些許的劇場氛圍。
最近八十多歲辭世的大阪作家藤澤桓夫（1904-1989），他母親九十歲左右仍健在，曾講述明治二十年（1887）自己年輕時的事。那時候，最讓人期待的就是在道頓堀看戲了。當時東京沒有劇場，大阪卻有。進入劇場附設的茶點舖吃點東西，然後換衣出去看戲，換場時再回到茶點舖換回衣服。因此，前一晚會興奮到睡不著。這風尚到明治二十年左右還留存著，是現已消失的一種美好風尚。
金 我住在京都時，那裡的老太太說過類似的事。要去四條的南座劇場的前一晚，會非常興奮。對一年只有幾次出門機會的她而言，去看戲就是徹底的解放。在劇場裡，自由地看自己喜歡的，與朋友閒聊，而不是像現在國立劇場那樣的氛圍。來到國立劇場，和教室一樣，看大家努力在舞台上演出，戴耳機聽解說。但是，以前的人是樂在其中的。表演上有些小地方不懂也沒關係。不過，現在是大家都在學習。即使看歌舞伎，也感覺有很大不同。
司馬 來講作為遊戲的世界的繪畫（然後看了下和室的凹間）。這幅掛軸，是在東京不太有名、只有在大阪才知道的菅楯彥（1878-1963）作畫的。即使在大阪也已被人遺忘了。這人要是還活著的話，大概一百二十、三十歲吧！因為昭和三十年的時候是八十多歲。我經常去菅的家裡採訪，他會告訴我過去的事。明治四十年（1907）的文展和之後的帝展，都是政府主辦的美術展覽會。當時沒有畫商，而由裝裱店充當畫商。裝裱店老闆來到菅家，說：「菅老師，最近政府辦了展覽會。」那時的菅，簡直像是江戶時代的人。就連說話用詞「官府斷無提攜關照吾等繪描者之理」，也用上「繪描」之類詞彙再加上敬語（笑）。明治四十年，菅是大阪相當出名的畫家。昭和三十年八十多歲的菅，根本是江戶時代的町人，恭謹有禮對官府誠惶誠恐，給人印象真不錯。
金 如果能見到那樣的人，一定會羨慕以前的人吧！
譯自：司馬遼太郎、ドナルド‧キーン，《世界のなかの日本：十六世紀まで遡って見る》（東京：中央公論社，1996），頁43-64。
圖片來源：https://japanlibrary.jpic.or.jp/books/published/culture/001887.html
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