長期利益，或「經驗綜合判斷」，似乎較難扭轉。於是老共就「聽其言、觀其行」，對民進黨的台獨傾向持保留態度；我們也對中國是不是又會混亂、又會給台灣造成大麻煩，有很大的猶疑。泛國民黨支持者這幾天重新坐實民進黨是反商、暴力黨的形象，民進黨支持者也從各種蛛絲馬跡發現這群人戀棧權力的可鄙行為。老共的長期利益是收回台灣，這是基於一百多年來的痛苦的經驗綜合判斷；台獨主張者的長期利益是獨立，也是基於一百多年來的痛苦的經驗綜合判斷；國民黨的支持者的長期利益是把民進黨搞下台，認為這樣才能恢復經濟與秩序，這是基於民進黨過去反對運動的作為的「經驗綜合判斷」；民進黨支持者從一件件弊案證明國民黨確實貪污腐敗，這也是「經驗綜合判斷」。
我沒有直接贊成核四；但從「經驗綜合判斷」，民進黨似乎很難在替代方案上，達成其所希冀的目標，因此這就加強了核四的正當性。還是一句老話，即在群眾抗爭的場合，民進黨要達出魄力，保護廠商的權益；這樣經過幾次一段時間，民進黨的產業政策、能源政策，都會有更高的正當性。
從過去數年兩岸交流的經驗來看，台灣的優勢是高所得、強經濟；因此台灣的長期利益是無核家園與產業結構調整，還是繼續強調工業的發展，恐怕未竟是不證自明的。如果產業外移，以台灣為研發基地與運籌中心，那麼可以省下不少能源，廢核四也沒有問題，但這可能意味放棄戒急用忍，可能意味與中國大陸的經濟的進一步整合，而這個整合的結果對於台灣的經濟乃至於政治的獨立性都可能有影響。當然，我完全贊成此種整合，何況這種整合也是大勢所趨，但這種整合、這種趨勢，是台灣的政府所欲避免的，是台獨基本教義派所期望避免的。我不曉得您怎麼看，但在兩岸進一步整合後，您在您的站台提出的戰略觀點，都可能要進一步修正，以符合「合則共榮、分則兩害」的新形勢。就算有此結果，您仍然贊成廢核四，這樣才是真正的反核者；但別忘了這種能源與產業政策對台灣獨立的負面影響。
也許這樣也好吧！原本台灣的人民由於高所得帶來的勢利眼，提高了兩岸人民交流的衝突可能，但在新的環境為主的政策下，這種可能，由於產業西移、由於大陸成長繼續以較高幅度領先台灣，因此或將逐步消蝕，使兩岸關係增加新的和緩的趨力，以及被統一的趨力。但，這樣也好嗎？「因此我的結論是，廢核(不只是核四)是符合絕大多數人的長期利益的，許多人目前可能反對廢核，那是因為他們接受的資訊不足，以致影響判斷，加上許多政治干擾因素的結果。但無論核四是否興建，他們總會明白其間利害，我並不擔心這點。」因為這樣的政策加速了統一？
您看，我可以用同樣的一句話表示對廢核四的贊成。但這句話中的「政治干擾」、「利害」，都變了一個樣！我覺得這裡頭有些荒謬性。在這裡，我們的對話可能有些地方沒有銜接上。也許這是由於我不是從您論述的在野聯盟如何、罷免連署如何、結盟如何、長遠利益如何等等，去考慮這個問題。或者我再想想，是否這兩個問題，竟然真的有這種關係？
於是再回到統獨問題。是的，我認為「意識型態」是一種「利益」，而且是一種長期利益。當我們主張獨立，所建立的意識型態，有一個一百年的歷史記憶，即中國是一團混亂，且和中國在一起，就只有壞事情。當我們主張統一，所建立的意識型態，有一個五千年的歷史記憶，即不管現在中國怎樣，中國遲早要恢復其強大的影響力，因此自外於中國是沒有好下場的。因此，當您說，「想像，如果統一後平均國民所得可以增加十倍，那大家恐怕等不及就要主張統一了吧？」，「心理層次的認同，終究必須以一定的現實物質利益為基礎」，主張獨立的，據以證明獨立的該當，主張統一的卻只相信，因此我們可以等一等，反正中國遲早要發展起來的。因此統與獨，其實是這兩種歷史記憶的衝突，素樸的「台灣文化」，特別是閩南人的戲曲，其實強調的是那五千年的部分；由於這個原因，因此您會主張要重新建構台灣文化嗎，還是您更愛台灣的真貌？
當然，「一個基本的問題是：什麼是統？什麼是獨？」，如果您認為，「維持現狀、甚至維持實質獨立」，乃至於「邦聯」，都可以算是獨立，那麼台灣的統獨二方其實有建立很大的共識的可能。您認為中共除了一國兩制之外，不接受其他的主張，就我所知並非如此，只是國民黨一直在「自由民主均富統一中國」裡打轉，之後又和民進黨一起跳到兩國論，才沒有其他可正式的可能方案出現。中共一直強調一國兩制是他們的方案，並且他們不接受台獨，但中共卻也很希望台灣這邊提一個正式的、與統一有關連的方案；並非除了一國兩制，就沒有其他可能，也並非「中國明擺著不接受」、「要嘛是一國兩制，要嘛沒得談」。重點是，台灣要能提出這樣的方案，更重要的，也許是民進黨要能提出這樣的方案。「邦聯」的獨立性是隱蔽的，雖然每個唸過政治學的人都知道它是虛統實獨，但至少也算一個方案。雙方立足於現實，從這樣兩個方案去找交集，也不是沒有可能。
我覺得，面對問題是最好的策略。扁政府上台後似乎很想逃避很多實質問題，結果不大好。問題還是得面對的。施明德的「大華國協」也算一個方案，至少也有個統的帽子。張旭成說他二十年來都是主張邦聯，如果老共同意邦聯，他可以幫老共說服黨內同志；老共回應說可以研究研究。沈富雄說可以採取「非武裝的中立化」以換取「獨立」，至少這也算很有善意，表明不與中國為敵。我自己覺得接受某種架構下的統一，但以武裝維持實質的獨立與中立性，反而更為可行。在台灣加入愈來愈多的國際組織後，其實兩岸都應該瞭解、而台灣更應該要瞭解，所謂的統一，絕不意味台灣放棄既有的國際空間，而是意味台灣伸出另一隻手，伸進中國的政治體系裡。有這個認識，在面對兩岸問題時，或許可以更加大氣。
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以下為小威1104原貼
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難得沙包先生對我的看法還願意給些意見，不管你贊不贊同，都先謝謝你。不過為了回答你的質疑，上這個站台都快變成我每日的作業了。還好我有有先見之明，已裝了Cable系統….
先簡單回覆關於「長期利益」的問題。沙包問到：「究竟長期利益是什麼，由誰定義，由誰操弄，究竟符合誰的利益？」其實，長期利益的界定可以是主觀的，不過再怎麼主觀的界定也都會有一定的客觀理解脈絡，當然這是非常理論性的討論。基本上，我認為不同的社會行動主體或行動團體，都會以或隱或顯的方式自我界定他們的長期利益，同時也界定相關行動者的利益。愈長期的利益愈無法被操弄，因為其中的變數愈多，操作困難度便愈高；同時，愈長期的利益也愈無法被行動者所掌握，它是「經驗綜合判斷」的總結 (如果沙包因為這個詞而要把我說成新康德主義者，我只有接受)。
從這個觀點來看核四停建，我會說：核四停建之所以是「理智的」，是因為它符合環境經濟與總體經濟上的長期利益，其相關受益者可以是除高耗能產業之外的所有其它人。先從總經來說，不知沙包是否注意到，擁核者很少去提核四興停建與續建的後續支出，因為他們知道討論這個問題只會導致廢核四。核能的單位發電成本原本就比其他發電方式高很多，這是全球電業的現實，光看全球民營電廠的投資即可知，核電是不符經濟效益的 (近十年的全球民間投資是零)！若將環境、文化的成本也考慮進去，差別就更顯著了。台灣一直沒有出現類似英國的國民信託運動，許多環境與精神資產無法估算，這實在很可惜，否則從環境經濟學觀點來看，續建核四的機會成本將會大到無法想像，更別提核廢料處置的問題了！此處我們先跳過冗長計算，只做原則討論，沙包先生有興趣的話，我可以提供細部資料。
雖然你還沒看到這些資料，我們仍不妨先「假定」廢核在經濟上是合理的，然後再討論何以扁政府如果無法說服多數人民接受廢核。從上述「長期利益」的觀點來看，其實你已指出關鍵了：的確就是「時間」的問題。我說過，「愈長期的利益愈無法被行動者所掌握」，核四牽涉到的不只是電力供應問題，還是整體能源與環境問題，甚至是國家產業結構調整的問題。從十年為基期的長時段中，我們可以明顯看到國家整體經濟的衰退，特別可以1992年做為分界。台灣製造業平均從80年代動輒高於7%到如今不到3%的年利潤增加率，難道不是警重的問題？這是國際競爭力的問題，與缺不缺電根本無關，更別說台灣根本不缺電！這裡，該被檢討的當然是整體產業結構的問題。想想，為什麼單是石化、鋼鐵、水泥及造紙等四大行業合計便消耗全國工業部門用電的69%，而其生產的GDP卻少得可憐 (只佔全國7%)？
舊政府時代的經濟盲點之一，就是習慣把環境排除在總體競爭力的思考之外，但實際上，對環境的破壞與損耗，卻可能意味著總體經濟上的成本折損與無效率。根據主計處最新《國民所得統計摘要》和CEPD的資料，可看出自92年起，我國實質GNP年增率便一直小於實質GDP年增率 (根據定義，GDP=GNP－國外要素淨所得)；而96年起，實質GDP年增率也一直小於國民可支配所得(NI)。高漲的GNP年增率代表當年可能伴有高漲的國外要素所得淨額，可是自91年起，我們就沒看到GNP年增率領先過其他指標！經濟成長率 (指GDP) 逐年下降，而NI年增率的全盛期自1986-87年後也成為往事。從這些統計來看，如果說「以生產導向的台灣經濟奇蹟」在1980年代是全盛期，則1991年以後，其盛況早已不再！以NI (實際可支配所得) 來看，全國人民的實質所得增加率更是顯著降低，這是經濟上的現實。
但是這些變化卻不是容易感受的到的短期利益。人們的注意力總是被股市、政局變化等近切的事件所吸引，並以此為估算自身利益的基準。這不是政府無能的問題，而是我們的媒體與資訊環境比較缺乏對長期利益的討論。即使國民黨主政期間，一項新的政策也不容易立即得到支持，從農地改革到賦稅改革 (比方課証所稅)，哪一項沒引起過重大反彈？任何改革或變化對喪失既得利益的一方而言，是很難被接受的，雖然從「長時期」(比方十年) 來看，他們說不定反而可以獲利。我的結論是，廢核 (不只是核四) 是符合絕大多數人的長期利益的，許多人目前可能反對廢核，那是因為他們接受的資訊不足，以致影響判斷，加上許多政治干擾因素的結果。但無論核四是否興建，他們總會明白其間利害，我並不擔心這點。
這裡比較麻煩的是政治上「搶短線」的干擾作用會擴大到什麼程度。以在野聯盟而言，各黨中都有不少有「良知」(這裡還是就長期利益而言) 的立委是堅決主張反核的，但他們也加入罷免總統的連署，這其中當然有許多比較短期的利益考量。具體來說，總統是四年一任，因此罷免總統的直接影響是未來近四年的利益。但四年後的選舉他們彼此間的利益難免有所衝突，因此可以想像「在野聯盟」不可能維繫長久：因為結盟的目的顯然並不符合長遠利益的要求。相對於廢核對整體能源與產業政策的影響、及其影響層面，四年的利益豈非短促狹隘許多？其實，如果這些人不出賣他們堅持的「理想性」，那麼他們至少應該是「政治反扁、理念反核」！但是卻沒人這麼做，為什麼？沙包不妨自己想想了。
最後回到統獨問題。沙包認為：「台獨意識型態並非多數人認可的國家重大利益」。我先做個邏輯上的澄清。首先，我不認為一種「意識型態」可以拿來與一種「利益」比較，就像我我看不到對於「中國」存在的「某種特別情感」與利益有什麼關連一樣。「觀念」、「情感」雖然具體存在於我們的心靈中，但都是比較抽象的上層建構。它只有在具體的行動脈絡中，才會以特定的方式轉化為潛在的利益。想像，如果統一後平均國民所得可以增加十倍，那大家恐怕等不及就要主張統一了吧？這裡只是舉個例子，並非經濟決定論。我說過，抽象的文化和國家認同是同樣重要的問題，但我也強調過，心理層次的認同，終究必須以一定的現實物質利益為基礎。這裡的物質利益當然可以做廣義解釋，如法律秩度，甚至再生產方式等等。
總之，討論統獨，並不一定是意識型態的問題。從實際的短期與長期利益來分析，會比較貼近實際的歷史變化。可惜，台灣主流媒體對統獨的討論總是有許多模糊的地帶。我想大部分的人也並不是很清楚地在就他們自身的利益發言。一個基本的問題是：什麼是統？什麼是獨？沙包說「從台灣的多數觀點來看，維持現狀、甚至維持實質獨立，是多數人認可的國家利益」，但問題是：這難道不算獨立？從葉劍英、鄧小平到江澤民的幾篇重要談話中可以看出，中國早就把拖延統一視為台獨了啊！再說統一吧，許多民進黨或前民進黨人士都提過邦聯制，但中國明擺著不接受嘛！要嘛是一國兩制，要嘛沒得談，這是他們國家領導人的立場。許多統派人士說，可以回到「92共識」，不預設立場與中國談判，但問題是：江澤民肯定過一國兩制之外的方式嗎？台灣人民又接受一國兩制嗎？雙方都不接受，那怎麼談？
沙包先生對台灣政治的關懷與用心我可以感受。希望你持續這份熱忱。我想我們比較大的差異點是，我覺得政治是現實的利益問題，並希望跳脫抽象的心理層面，用一種較實際的方式來看問題。當然，我所提到的「利益」只是一種切入問題的觀點，或許你可以有自己更好的觀點，我並不試圖說服你，只是與你交換一點看法。至於統獨的問題，實在過於複雜，我只能說，我願意接受目前的現狀，至於改變現狀的情況，則必須在脈絡清楚的條件下來談才有意義。很抱歉又佔用這麼多板面，我想我與沙包先生的對談就先在這裡告一段落。為免喧賓奪主，其他的問題就交回給老公公自己去回答吧！
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