Q：所以像老師剛剛提到說針對像現在作品就是表演藝術作品，比較量多可是不見得質精的狀態，那是不是一方面就是也許是整個的大環境或者是制度，或者是法規然後形成這樣子的情況？那是不是有一些相互的影響？
A：創作量變多變大，環境一定是有影響，包括每一個他想要表達的方式，他想要表達的工具，現在的年輕世代他要用什麼方式來表達自己。我們如果用幾個年代來看，60年代到70年代，它可能是寫詩，最屌、文藝青年，對不對？然後可能去臺映試片廠，看一堆法國新浪潮的電影，那一些就是最屌，最文藝青年的；80年代以後可能就是搞小劇場，那是那個時代他們表達自己的一個工具。90年代以後可能就是影像書寫，記錄片，或者youtube，這些就是影像式，在視覺閱讀、視覺表達，甚至到視覺傳達一整塊，我想它至少會一整個世代都這個樣子，不知道再下一步會是什麼？文化是累積的，它不像科學一樣，科學是取代的，文化是累積的，我們並不會因為出現一個歌德然後就沒有了莎士比亞，但是我們可能可以出現一個太陽中心說，取代了地球中心說，這是科學的取代，它是新的典範的出現，但是文化是越積越多越雜，越雜亂越龐大，裡頭才會去醞釀出來更有意思的東西嘛！除非人的身體結構哪一天我們只要是一個晶片，一個CHIP，插進去，然後一套李小龍的截拳道我就會了，CHIP晶片拿出來，我再插一個什麼合氣道，一整套我也會了…除非整個人的身體結構變成那個樣子，否則我覺得數位的電子書閱讀要取代紙的這種觸感閱讀，我覺得很難很難很難，因為這兩、三個世代的人還沒有死光，還沒有被完全取代完。我透過做評論這件事情替戲劇界也好、或是替臺灣的藝術環境也好，做一點事情，另外，當然在教學、教育就有教育的方式來教學生。以前還在出版社的時候就是透過出版。每一個人在他的專業領域裡面，如果他還有那份熱情和理想，我想他應該用他的方式繼續替他的專業上做一點事情。不用拿著大聲公到處去講說：我做了什麼…。做久了、待久了人家還是會看到。那也就好了。再講個小例子，我自己在寫論文的時候，我非常不喜歡引用自己的書目。但是我知道有些學者，文章不斷地寫，評論不斷地寫，很喜歡用自己的書目。這背後可能的原因，一種就是他做的題目是真的除了他就沒有人在做，他只好引用自己的資料。另外，就是說「懶」，沒有辦法再去找更新的資料。我們搞人文藝術的、社會科學研究的，真的很難有什麼新東西是前面的人沒做過。你讀歷史就知道，你想到的那一點之前不曉得多少人就想過了。那他可能沒有機會把它弄出來而已。因為從有人類以來，不斷地每一代的死亡到現在還活著的人，這全部的人口數加起來九百多億人口，我真的不相信你的腦袋瓜會是這九百多億人口之外，除非你真的已經是外星人了。我在解釋的就是太陽底下沒有新鮮事那句話。還是要讀歷史，還是要閱讀，還是要知道人家在幹麻。不故步自封、不自滿。我的態度一直是這樣子。你要知道人家要幹麻，你要知道歷史怎麼來的。你才有辦法知道自己在哪裡，然後怎麼樣往下走。這個是我一直在強調的。
Q：老師跟畢業的校友有聯絡嗎？
A：有，有很多。其實我有點算是研究所校友的聯絡站。因為過去剛回來學校任教的時候，前五年一直都在處理研究所的行政業務(課務或教務)。畢業之後跟前後幾屆都一直有聯繫，因為我是第四屆，從第一屆下來一直到後面第六、第七屆，很多是熟的。後來1996年到1998年去當兵，當兵兩年可能往上往下有三、四屆我可能就不熟或是完全沒碰到。但是聽名字可能就知道在幹嘛，有的時候看戲或在別的場合遇到。其實都會知道對方。但那種連結我覺得是一種社交的連結、打招呼或是開會而已。真正再產生新的連結是2000年回到學校來。1998年、1999年入學的研究生，還有我接手的那五年，以及我把行政業務交接出去之後的接下來的那一、兩年，能大概也是六、七屆，中間可能漏掉一、兩個環節，應該就是兩、三屆不是太熟，我現在交出去業務已經五年了，所以近三年的我已經不太熟了，除非他在外面有一些優異表現我可能會注意到他，或是在看節目單的時候閱讀到他的履歷，他是北藝大戲劇研究所或劇場藝術研究所之類的，可能會注意到這個人，現在比較多是這種狀態。
Q：老師和校友之間的聯繫，那是不是也許是對你的寫作上會不會有幫助？
A：當然，做學問就是這樣，交流或是平常的相處，這其實就很像人類學家去到一個小部落在做田野調查，我們這種搞人文的，有時候就算是不講話，但人和人在一起時，那也是一種調查，我們可以去感受到這個團，聚集起來的那個氣，跟另一個團的另外一種氣，為什麼這些人聚集在一起，為什麼這兩團的人不一樣？這是你在報章雜誌、新聞報導裡不可能讀到這些東西，我們在讀的是人跟人之間的相處，或是語言之外，更多的一些潛藏訊息，你說讀這些東西有用嗎？當然有用，我們在下筆為文，或是書寫的時候，自信度會很高，你的精確度、精準度．．．等等這些東西都會達到點就對了，我會常常跟學生講，你要去做research，你可能會找一百條資料，可能只有一條資料可以用，那並不代表其餘九十九條資料沒有用，另外九十九條是在練內功，內功它不一定要外發，它是涵養，你是一直在蓄積你的能量，而你要出招的時候，那是你的形式，你的一些招術，那可能就是一百條資料裡的一條或兩條資料，你只要出對了，你就會to the point對到點，那就夠了，現在真的是外在環境資訊爆炸，或是各種的誘惑，各種case太多會把一個人的時間、專注度分散掉，尤其是對我們理論組的，包括編劇創作組的，他們需要有一個沉潛下來的心，其實他們要蠻能耐得住寂寞，因為通常在戲劇的領域裡面，演員是最先會被看到，接下來大概是導演，然後就是設計，可能有人覺得這個戲很好，就會注意到這個編劇，搞理論大概是最後才會被看到，或永遠不會被看到，現在的這種影音時代，都是形象的複製跟販賣的時代裡頭，有多少人願意默默地在做這個事情，我覺得只會愈來愈少。
Q：文字的能見度可能比較低
A：對啊，現在有多少人會去看長篇大論的東西，包括我們自己在寫評論的人，大概近十年下來，也都習慣八百到一仟二的這種文字篇幅，可是我們遙想一下《表演藝術雜誌》一開始，隨便一篇review都是二仟五到三仟字的，那更不用說有個音樂教授叫樊慰慈，他每次一寫，《表演藝術雜誌》可能要登兩期到三期才可以登得完的那種大文章，這是題外話，反正錄進去不錄進去都可以，《表演藝術雜誌》我對它也是有感慨，它從書背是黃色時期，變成白色時期，是一個非常大的轉變，一樣啦，消逝的靈光，它黃色時期是靈光時代，它白色時期就是新感覺時代，就是所有的東西都比較是訊息類，短的、時尚的、跨界的，比方是閱讀的書，旅行的，美食的，找一些明星的這一類，比較是配合兩廳院主辦的一些活動，整個趨勢觀察、美學思索這兩大塊它已經愈來愈少了，其實就是它的白色時期，這當然有其業務上的考量，沒辦法，在這個時代很多東西就是得被放到一個經濟面來思考，現在是經濟開始要把人異化，我真是期望哪一天文化與藝術能夠把人異化，那當然就是我們的烏托邦，不曉得何年何月…
Q:老師所以您一直提到的審時度勢跟嗅覺敏銳指的是？
A:就是這些啊…因為有時候我們在潮流當中，你真的很難跳脫出來感受到一些什麼事情，我對趨勢的嗅覺就是在做出版時被訓練出來的，通常你會被潮流帶著走，葡式蛋塔一陣子、Hello Kitty一陣子，現在什麼東西都一陣子一陣子，當然我們也要樂觀地說，根據歷史經驗，一陣子之後可能差不多三十年左右會再復古一下，當然復古就會產生新意，我剛有提到歷史，要了解它，我們永遠在一個新的世代裡面，一直抱著老的東西也不對，那叫「食古不化」、那叫「故步自封」，可是你一直追新的是追不完的，就像電腦的軟體和硬體不斷up date、不斷地up grade，不斷地升級，你是追不完的，你砸再多錢也追不完。
Q：所以在這種情況之下那是不是要…如果說表演藝術這樣子是不是也是要盡量走向普及化？
A：對。另外，我覺得在過去差不多二、三十年，臺灣的人文相關雜誌，不管是《藝術家》、《雄獅美術》，或者是可能像《聯合文學》、《歷史月刊》，近幾年《印刻》，還有《中外文學》，還有以前的《音樂時代》…等等，這是在90年代以前人們還比較願意去追求一種意義感、意義的核心，言之有物，還在一種美的範疇裡面，我覺得那人文雜誌的高峰期，一路下來，70年代開始的這些人文雜誌至少養成了兩個世代，就是四年級生和五年級生的…他們對社會人文的關懷，他們的關懷不是只有在箇紙堆裡面，你看80年代的《人間雜誌》─-陳映真，他們就是培養一批紀實攝影的，寫紀錄報導的那批記者，文字記者也好或說攝影記者也好。後來產生出來拍《月亮的小孩》的那個吳乙峰老師，包括公共電視整個十年來《記錄觀點》提供出來的平臺，記錄片是去關懷這塊土地上面的人啊！土地啊！文化啊！歷史傳承啊！衍伸出來有些其它節目，三立臺灣臺就做很多臺灣的人文報導，這些都是相關的，我們可以去檢視一下這些人的養成背景。六年級生開始有點不太一樣，他的腦筋，他因為訊息量變大了，這一代大概已經不用去經歷那種經濟起飛和比較刻苦的歲月了，算是一個比較豐衣足食的年代了，所以他的成長背景是比較不一樣的。當然七年級生、八年級生他們後面都有一個不一樣的出生的年代，他的成長背景不一樣，周邊環境的不同，造成整個世代在心理結構上有很大的不同，在情感結構有很多不同。我的年份大概是在五年級生和六年級生交接的夾縫那邊，因為正好在1970年，你用西元算也是夾縫，你用民國算也是夾縫，包括我的父母的背景，就是芋頭和番薯，我的身份認同也是多重的，會有山東的，也會有臺灣的，這完全無所謂，我的成長背景是民國六十年代至七十年代，都是在臺北市一個比較老舊的社區，萬華龍山寺附近，相對於當時發展比較好的或者比較有文藝氣息像是文山區啊、中山北路這一帶啊、天母來講，龍山區是老舊，又龍蛇混雜的，我身上的文化養成就是這麼樣的繁複雜亂。
Q:所以老師提到刊物的轉變，其實也是顯示表演藝術整個風氣的轉變。
A：它也代表整個社會關注的東西在轉變，我們現在到書店去，可以發現到，剛剛我們說到的人文藝術類的雜誌，一、變少了，二、他會被放到書店裡面一個邊邊角落，你一進去通常就是時論雜誌，一定會有一個主要空間，完了大概就會跟電腦相機和數位有關的，再有一大類是那些偶像明星為封面的，然後有歐系日系各種各種系都會有，各種外文沒關係，我語言讀不懂沒關係，因為我只要看照片嘛，對那一類的讀者來講，也許會啟發他進一步的能力，想要知道那個語言底下他到底在寫什麼，我們那個年代很多人進了日文系是因為要看懂日文雜誌，他文章到底在寫什麼，現在的小孩子怎麼樣我就不知道了，他會不會因為這樣子然後要去學日文，會不會因為這樣子要去學其他的語言，如果因為如此，也是一個好的現象，就會讓臺灣的下一個世代越來越多元、國際化。外國人到臺灣來越來越多，不管是因為工作的關係還是婚姻的關係，我想接下來的世代會是一個很特別的世代。現在我系上的學生，高年級生，大概就是七年級的尾巴，很尾巴很尾巴，那現在接下來進來的是1990年以後所謂的「後解嚴世代」了，「戒嚴」、「解嚴」對他們來講，就像他讀荷馬兩大史詩一樣，完全是文字資料上的，你給他看紀錄片也沒有用，他在成長的經驗裡沒有那個身體的記憶的，那這樣一個成長或受教育的過程中一定也會衍生出來不一樣的文化景觀，他們會有他們未來的文化創意的可能性，回到純美學創作上面，純ART FOR ART’s Sake，我覺得這樣也好，不要是ART FOR NOTHING，我覺得就會開始走虛無了，而且這個虛無和存在主義沙特的虛無很不一樣，我比較怕當代的虛無，重量感的東西不見了，開始飄移，然後無根，找不到方向，以當他面臨一些事情的時候抗壓性低弱…所以難怪嘛，諮商中心業務量這麼大，我們以前唸大學如果辦了休學，那可能是班上的大事情了，這個家裡會不會有什麼事情，他們家是怎麼了…，就開始猜測了，那現在不是，現在是休學變成必要，延畢變成流行，憂鬱症變成你有我也有，大家就來比看誰比較重度憂鬱這樣，我覺得好奇怪，人其實沒變，我覺得環境也變了，臺語講說「垃圾吃垃圾大」，可是長大之後，面對那些疑難雜症或者壓力，其實很自然而然會變成我們的一個動力，我們會想怎麼解決他，而不是說我被它壓倒，所以這完全是不同世代的情感結構所造成的。
Q：您認為北藝大還可以開設什麼課程？
我想到的不大一樣，我從我的專業去思考，倒不是全面給整個北藝大，我感覺比較深刻的還是我們戲劇系。我講幾個課名好了，比方說…搞不好有些課通識有在開，【中外文學、歷史、人文美學的經典研讀】，我自己在系上開的經典選讀就是讀美學經典，這學期讀的就是從狄德羅一直到班雅明到羅蘭巴特，我就是希望學生不要只會把術語掛在嘴邊，當他在跟設計群、跟他的演員在排練室有些理念要撞擊的時候，會把一些名詞放在嘴邊，我就是要搞拼貼啊！我就是要搞後現代啊！我遇到的話，我就會追問下去，那你認知的後現代是什麼？通常是講不出所以然來的，你講collage 跟 pastiche怎麼去分，他又搞不清楚，你講後現代對不對，我們就紮紮實實的來讀兩本後現代相關的書，先讀進去，然後做講綱、口頭報告，我們再讀出來，把他變成一個開放文本，再來做一些討論，文本不是close的，要像薩伊德一樣，整個文本是一個開放的世界，整個世界也是一個開放的文本，把它open來閱讀它。因為現在東西多了之後，核心就不見了，「去中心」，這是從六零年代以後就被解構解掉了，可是解構後就我剛剛講那個潮之後大概三十年，人們會再去想，「去中心」真的好嗎，其他的價值會不會真的就去掉了，會去人性啊、去倫理啊、去道德啊什麼東西都去掉了，所以現在其實像郝明義他們會推廣經典2.0閱讀的風氣，我記得他去年六、七月在香港書展，發起重讀經典的閱讀行動，用我們當下的一種觀點或詮釋方式去閱讀經典。于丹讀《論語》那也是一種讀法，是一個新的角度去閱讀儒家的經典，當然造就出她的于丹現象出來，這就是一個有趣的事情。我想到另外一個【亞太文化與藝術研究】，從日據時代到二次戰後我們的文化養份差不多就是現代化，幾乎等於西化，西化又幾乎等於歐美，這件事情一直有被重新思考，英國有個期刊叫作《經濟學人》(蠻有名的，跟TIME、Newsweek雜誌一樣等量齊觀)在去年初做了個時勢分析，如果說十九世紀是個歐洲世紀，二十世紀如果是美國世紀的話，接下來二十一世紀應該是一個他者的世紀，或者相對過去歐美另外的世界，他應該屬於第三世界世紀。亞太的文化價值、亞太這地理區塊，它當然會越來越重要。這裡頭多文化、複雜的歷史，甚至於彼此之間相互交流，本身就非常繁複，包括是宗教也是，看起來是佛教世界，因過去是殖民時代，它有許多西方來的基督教、天主教，南亞一帶到東南亞半島、中亞回教國家，它其實是撞擊在一塊的。我們臺灣在亞洲，但我們好像對亞洲從來不熟，這是我從小到大的概念，我們反倒是很認識美國、可能很認識日本、也許還接觸不少香港漫畫、香港電影、香港歌星，我們認識中國是用一種對立方式去認識，我們從小世界觀，是幾個大塊而已，其他都不知道在那裏。如果開了這種課，背後的目的是，我們自己的世界觀的重新認定、重新界定，包括認識自我，臺灣到底是什麼樣的位子。以前的話，我們看待自己，是悲情的、因為有省籍的、要不然是族群對立，要不然兩岸對立，要不然是美國與日本進來湊熱鬧，這就是我們的歷史觀。那當臺灣放在亞太文化與藝術研究裡，人家如何看臺灣，這就很有趣了，我覺得要有種課。另外一個要開【文化行銷】課程，很多校友一直講，但有時候我在想一個系不太可能什麼課都開，他們的論調，基本上把大學教育當作學生畢業之後進入職場的職前教育。我覺得要修正一下下，因為很多畢業校友在社會打滾了五年、八年、十年，他們創造、造就出一片個人事業的小天空，他們認為，這些東西是他們社會打滾來的，北藝大都沒教過這東西，回過來就希望說，希望北藝大應該要教學生，大一就要教職場應該要這樣，可是我覺得要有反向思考，難道說社會有什麼職業學校就要開，按這邏輯來說，那大學是否該開設總統培訓系？不是所有行業別就非要等同於科系別，人的知識技能養成不是僅靠大學四年教育，還包括家庭教育、社會教育等等。人是一個多重複雜書寫而成的結果，而且會不斷一直書寫下去。這學校還是屬於專業術科養成教育，若時間許可、體力許可，若有機會參與一些建教合作，這是良性的，中間平臺機制怎麼去建構它，是要規範化還是自由化。所謂規範化例如：服務學習正在規劃中；自由化就要看你能力有多少，就像納豆他大二就開始對系上同學說自己是CASE王，表示他社會連結做得好，或是說在一種機運下，醜男當道、B咖當道的狀況下，他很早就接觸或連結到了。當然他後來演藝事業就一路上來。那種東西是可遇不可求，那就是個人的、自由的。或是我們要思考機制化，讓每個人都有機會，那問題是每個人都有機會，社會上或學校有這麼多機會讓大家都來卡一個位子？這件事還得要仔細思考，去規畫它。總之文化行銷，我期待的一個畫面是，過去政治意識形態把人異化，現在經濟開始把人異化，我其實期待的是更往下面一個階段，文化與藝術怎麼樣把人異化，人如何被異化。這個過渡期如果是文化行銷的話，那我覺得文化行銷這類的課程就要開，不應該在僅有研究所開設，比方是藝管所內。應該要釋放到共同科也好，釋放到各專業學系也好，當然如何去調配還要做一些考量。最後一個還是要回歸【人本教育】，不管是正式課程、生活教育、道德教育、服務學習，整體還是在這個學校，還是要回到「學」，「學生學、老師教」，這些都要把握住，而不是喊口號、門面、形象，這還是次要。最核心的東西抓住後，在這上頭還是要花很大的力氣。不然花拳繡腿多了，很快就會被看破手腳(臺語)，能維持多久就不知道了。
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