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“馬克思至今仍然是具有重大現實意義的人物”

霍布斯鮑姆訪談錄【李興耕譯者按】 艾瑞克‧霍布斯鮑姆（Eric J Hobsbawm），倫敦大學教授、英國皇家科學院院士，是一位著名馬克思主義曆史學家。生于1917年，是俄國十月革命的同齡人。1936年加入英國共産黨。1956年因反對蘇聯入侵匈牙利而退出英共，後加入意大利共産黨。著有論述19世紀曆史的三部曲《革命的年代》、《資本的年代》與《帝國的年代》，論述20世紀曆史的《極端的年代（1914—1991）》等著作。2004 年8月，87歲的霍布斯鮑姆在倫敦接受了俄國《自由思想—21世紀》雜志主編弗‧伊諾澤姆采夫的采訪，闡述了他對一系列重大曆史和現實問題的看法。他在訪談中說：“馬克思至今仍然是具有重大現實意義的人物”，“唯物史觀作爲馬克思主義的核心是普遍適用的”，“第三世界對西方文明來說並不構成威脅”，它們沒有美國那樣的全球政治野心，“甚至可能成爲偉大世界強國的中國也沒有這樣的野心”。當然，他的有些觀點可能是有爭議的，有待進一步探討。霍布斯鮑姆的訪談錄有助于我們了解當代國外學者關于馬克思主義、全球化、社會主義和共産主義發展前景等問題的各種觀點。現將《自由思想——21世紀》2004年第9期刊登的訪談錄（原文標題是：《後共産主義災難的規模之大在俄國境之外是不了解的》）譯載如下。【譯者簡介】李興耕，男，中央編譯局前副局長，世界社會主義研究所研究員。
弗‧伊諾澤姆采夫：霍布斯鮑姆教授，人們經常把您稱作現今健在的最偉大的馬克思主義曆史學家。在您看來，一個半左右世紀前創立的馬克思理論究竟在多大程度上適用于研究當代的各種過程和趨勢？
艾‧霍布斯鮑姆：在回答您的問題時，首先我要指出馬克思對當代精神生活的重大影響。爲了准備這次訪談，我從“Google”檢索系統搜索了有關一些著名思想家的信息。正如我所預料的，有關馬克思的信息數量僅次于查理‧達爾文。這在某種程度上取決于檢索的是“卡爾‧馬克思”或只是“馬克思”。檢索“卡爾‧馬克思”得到的信息約有100萬項。檢索“馬克思”則約有370萬項。如果檢索“查理‧達爾文”，有120萬項，如果只檢索“達爾文”，有490萬項。誠然，有關亞當‧斯密的信息數量更多，但是，與埃米爾‧迪爾凱姆、馬克斯‧韋伯等社會學巨擘相比，有關馬克思的信息數量要多得多。而利奧波德‧馮‧蘭克( 利‧馮‧蘭克（1795—1886），著名德國曆史學家，著有《拉丁與日耳曼民族史》、《世界史》等。)或阿爾諾德‧湯因比(1889—1975)，著名英國曆史學家，著有《曆史研究》共12集。)等著名人物則根本無法與馬克思相比。在檢索系統中，有關蘭克的信息約有3.2萬項，湯因比有3.8萬項。這與馬克思的幾百萬項相比簡直微不足道。由此可見，不管你怎樣看待馬克思的理論，他至今仍然是具有重大現實意義的人物。
其次，值得注意的是關于馬克思在理解社會發展趨勢的實質方面所作貢獻的某種“新發現”。這是在不久前的90年代末——也就是在《共産黨宣言》問世150周年之際發現的。這可能與那時爆發的經濟危機有某種關系，正是在那時，許多人——不僅有左派人士，而且有企業家和經濟學家——開始理解馬克思確實預見到當代資本主義全球化的本質。而在150年前，沒有一個人比馬克思更鮮明地描繪了曆史發展的總方向。很有意思的是，正當馬克思主義在左派人士中間不像過去那樣流行的時候，資産階級研究者卻作出了對馬克思的這一“發現”。第三個重要事實是諾貝爾經濟學獎獲得者約翰?希克斯先生在30年前指出的。我在《論曆史》一書中曾經引用了他的話。希克斯說：“如果有誰試圖把曆史進程梳理出一個頭緒——如果可以這樣說的話——他們中間的多數人就不得不借助于馬克思的範疇或由此衍生出來的範疇，因爲除此之外別無他途。”(參見Eric HobsbawmOn HistoryLondonWeidenfeld & Nicolson,1997,p49)我想，這一觀點即使在今天看來也是正確的。不管是誰，假如他想寫一部人類通史，他就會提出同樣的問題，借助于類似的範疇，雖然現在有些研究者與馬克思相比更多地使用還原論的、被簡單化的唯物論方法。只要看一下不久前出版的美國學者（例如賈雷德‧戴蒙德）(參見Jared DiamondGuns,Germs,and Steel:The Fate of Human SocietiesNew York,WWNorton & Co,1997)的著作就夠了。換言之，馬克思理解人類發展過程的嘗試也許不是當代社會學的最新成果，但無疑是最早的成果。
我的第四點回答是：不能使用“馬克思理論”的說法，因爲馬克思自己沒有聲稱創造了完備的理論。這項工作一直繼續到他生命的最後一刻，但沒有能夠完成。如果有人說他的理論是正確的或不正確的，在我看來，這些人都犯了大錯誤。現在該是結束這種對待馬克思主義的態度的時候了。我認爲，教條地對待馬克思遺産的習氣，或者更糟糕地把它當作正統的社會思想的習氣，與“現實社會主義”一樣，都已經過時了。假如馬克思還活著，這種態度會使他感到非常惱火。此外，我認爲我們必須拒絕似乎存在“正確的”和“不正確的”馬克思主義的看法。馬克思主義是研究的方向和方法，在其框架內可能得出不同的結論。德國社會民主黨人考茨基，甚至伯恩施坦，按照他們的思維邏輯都是馬克思主義者，列寧也同樣是馬克思主義者，盡管他的想法與考茨基、伯恩施坦的想法完全不一樣。不能說他們中間的哪一個所走的道路是唯一正確的。
最後，我認爲（這是我個人的觀點），必須把作爲社會分析模式的馬克思主義同馬克思及其後繼者在此基礎上所作出的政治預測區別開來。其中有些預測是直接從馬克思的分析中得出的，有些則不是。例如，有充分理由可以這樣說：資本主義不斷地改變世界並産生各種經濟、政治和社會矛盾；這些矛盾導致危機，在克服危機的過程中資本主義社會本身的性質也在改變。這個社會必然會變化。但是從這種分析中並不一定會得出這種轉變的政治特性——即它是否會導致社會主義或共産主義的問題。這只不過是一種希望，從這種分析中可以看到這樣的希望，但它並不是必然實現。這是我對您提出的第一個問題的回答。
弗‧伊諾澤姆采夫：馬克思主義的曆史理論是以19世紀中葉所知道的那些事實爲基礎的。後來，曆史學家知道了新的事實和資料，這引起了對過去似乎是權威性的許多觀點認真地重新思考。馬克思主義曆史理論在20世紀是否得到了很大改善？
艾‧霍布斯鮑姆：當然，馬克思在19世紀中葉所了解的材料是有限的，盡管他是一個博覽群書、學識淵博的人，但這是事實。因此，他在有些方面顯然是錯了。例如，如果深入到細節的話，他對所謂亞細亞生産方式的分析無疑是錯誤的。他關于建立在利用奴隸勞動基礎上的生産方式曾經存在于全世界並且是社會進步不可避免的階段的思想也是不對的。馬克思所理解的那種“奴隸制生産方式”幾乎可以肯定只是局部現象
弗‧伊諾澤姆采夫：請允許我打斷一下。您是否認爲亞細亞生産方式和古代希臘羅馬生産方式只是局部現象？
艾‧霍布斯鮑姆：兩者都是局部現象。
弗‧伊諾澤姆采夫：兩者都是局部現象嗎？
艾‧霍布斯鮑姆：是的，兩者都是。我指的是，根據當前對古亞細亞社會情況的了解，在19世紀中葉包括馬克思在內提出的一些論點看來是不能接受的。許多曆史學家現在都不贊成下列觀點：似乎除了羅馬帝國的某些短暫時期和個別地區外，古希臘羅馬社會是建立在奴隸勞動基礎上的。
此外，自馬克思時代以來，社會本身發生了深刻變化，他在一個半世紀前的正確觀察，現在已不是這樣的了。例如，馬克思曾經預言，階級自我意識以及建立在階級自我意識基礎上的無産階級群衆運動將會高漲和發展，這一預言顯然是正確的。但是，這一預言只是適合于資本主義發展的一個特定階段；今天工業無産階級在發達國家是數量在逐漸減少的社會群體。馬克思曾經預言，工業無産階級的影響將會加強，這一預言是正確的。但是，馬克思本人和他的後繼者所指望的那種政治後果在一定階段沒有變爲現實，這首先是因爲，無産階級已經既不是馬克思那時候的無産階級，也不是他預測將來會出現的那種無産階級。
馬克思在自己的理論中對有些問題沒有給予應有的重視。首先，這涉及政治和國家政權的作用問題；這在某種程度上也涉及文化學問題。引人注目的是，當馬克思不是對資本主義進行社會理論分析，而是研究具體曆史問題時——例如在論述法國曆史的著作《法蘭西階級鬥爭》、《路易‧波拿巴的霧月18日》中，他更多地涉及到這些問題。雖然如此，仍然可以確定，在馬克思的遺産中沒有政治理論。國家政權的概念和對國家政權更替機制的描述是有的。但是不能把政治僅僅歸結爲這樣一些問題。因此，我認爲，安東尼奧‧葛蘭西和其他意大利人的思想是對20世紀馬克思主義理論的很有意義的創新。他們以自己的國家爲例對階級國家的實質進行研究，認識到國家不僅僅建立在暴力基礎之上，而且有更複雜的文化學根源。
但是，在20世紀的大部分時期內，基本趨勢不是發展而是限制馬克思主義分析的應用。在我看來，這是由蘇聯巨大的政治和思想影響所決定的。在蘇聯只承認對馬克思主義簡單化的、線性的解釋，在那裏對任何違反這種解釋的行爲都采取極端懷疑的態度。以我本人爲例，我的書在蘇聯時期沒有一本被譯成俄文出版。我的書被譯成了匈牙利文、斯洛文尼亞文，但沒有被譯成俄文，盡管蘇聯人清楚地知道我加入了英國共産黨。但是我的思想不符合官方的思想。這樣，馬克思主義似乎只能在蘇聯共産黨所代表的官方馬克思主義占統治地位的境域的邊緣得到發展。對葛蘭西也是這樣。蘇聯只是在1959年才承認他是馬克思主義知識分子的事實。不會更早。我清楚地記得這一點。
換言之，從思想上對馬克思主義的豐富是在它“發展”的主要道路的邊緣進行的，這在很長時期內縮小並扭曲了馬克思主義分析的視野。當然，建立在正統馬克思主義基礎上的制度的垮臺促使大批人脫離了馬克思主義。我認爲，這只是暫時現象。不可能忽視作爲研究者的馬克思，盡管我覺得類似于我們在20世紀所看到的那種社會主義和共産主義運動在新世紀的複興不太可能。
弗‧伊諾澤姆采夫：人們常常把14世紀稱爲文藝複興時代，把18世紀稱爲啓蒙時代。您能否爲20世紀找到一個形容語？什麽事件可以看作是20世紀的主要標志？
艾‧霍布斯鮑姆：我的回答很簡單：我把20世紀的曆史稱爲“極端的年代”，也許這一說法告訴你們的不太多。這意味著，20世紀所發生的事件按其規模、意義和包含的矛盾來說是史無前例的。如果你們沒有讀過我的那本相當厚的書，想知道我對理解20世紀的“鑰匙”的看法，那麽我就要說，這個“鑰匙”是19世紀資産階級社會及相應的資本主義特殊類型的崩潰。它們倒塌了，必須在新的基礎上對它們進行改造。正是在被我稱爲“大災難的年代”，也就是從1914年到40年代末(即大戰後最初幾年)的這個時期裏，資本主義的前途本身發生了問題。
十月革命成爲資本主義深刻危機的征兆，因爲在另一種形勢下誰也不會想到建設非資本主義的另一種社會——特別是在俄國。第一次世界大戰引起了二月革命，許多人預言過它。而二月革命又導致十月革命，甚至馬克思主義者都沒有預料到會發生十月革命。大規模的資本主義經濟危機——當時看來似乎蘇維埃經濟對經濟危機具有免疫力——使許多與社會主義觀點相距甚遠的人也開始接受這樣的思想：計劃體制是替代原先的資本主義經濟的另一種選擇。
但是，大蕭條和第二次世界大戰推動了資本主義經濟在新的基礎上的轉型。此後出現了迅速的變化——經濟的、社會的和文化的——這些變化使世界變得認不出來。這引起了今天觀察到的新的世界性體制危機。除了其他因素，在全球化時代被邊緣化的蘇聯經濟及其他經濟的崩潰是這一危機的組成部分。
哪一事件可以看作是20世紀的中心事件？實際上，兩個現象決定了世紀的面貌：第一，這是大災難的世紀——在兩次世界大戰、革命和反革命的過程中前所未有的大規模殺戮的世紀；第二，在20世紀出現了經濟增長和全球化的飛速發展。我們現在正生活在這種飛速發展的條件下，它正在引起人類將在21世紀遇到的大多數問題。
弗‧伊諾澤姆采夫：曆史學家爲了強調曆史上的時代與習慣上的曆史分期之間不相符合，常常使用“長的”和“短的”世紀的概念。假如采用這樣的方法，您會把什麽事件與20世紀的開端聯系在一起？是否可以說“長的”（或“短的”）20世紀已經結束？如果是的，那麽，這發生在什麽時候？如果不是，那麽，哪一事件可能是20世紀的結束點？
霍布斯鮑姆：爲了教育或技術的目的，日期是方便的。但是，僅此而已。不能從字面意義上來看待這些日期。把曆史時期分爲世紀更是帶有很大的隨意性，正因爲如此，曆史學家爲了更加方便而提出了“長的”或“短的”世紀的說法。但是在曆史中的確存在實際的周期。有長的時期（例如從工業革命開始的時期），在這些時期範圍內可以分爲較短的若幹時期。但是對這些時期要采取謹慎的態度，因爲它們的曆史分期只有在事後（post factum）才能准確地加以界定。我在自己的曆史研究中在一定程度上依據康德拉季耶夫的所謂長波(俄國經濟學家尼古拉?康德拉季耶夫于1926年首先提出長達五十多年的經濟長周期，或稱長波，又稱爲“康德拉季耶夫周期”。)，後者又分爲若幹階段，每個階段的長度25—30年。我認爲，這些波並不是必定的，但是曆史——至少是現代性時代的曆史——迄今爲止可以用這一圖式很好地加以描述。我們不知道，這一方法爲什麽會有效，但目前它是有效的。過去，它甚至成爲一些相當可靠的預測的基礎，但是，當然這並不意味著，依據這一方法得出的新預測將會都是正確的。我可以用我寫的20世紀曆史作爲例證來說明確定一些曆史時期的界限問題。我確信，“短的”20世紀是從第一次世界大戰開始的。它在什麽時候結束？我把這一時刻與蘇聯解體聯系在一起——僅僅因爲蘇聯是20世紀的中心現象。但這完全不是說，其他曆史學家也會以這一點爲出發點。顯然，在70年代初期，世界進入了新的結構危機時期。但是，它結束于何時？一說來是否已經結束？
假如曆史學家將來利用“短的”20世紀的概念，那麽——考慮到經濟變化——他們也許會把1997—1998年全球經濟危機看作20世紀的結束點。1997—1998年經濟危機確實具有世界規模，盡管它沒有嚴重觸及最發達國家。但是，它在俄國、東南亞各國、拉丁美洲各國都産生了巨大影響。也許，可以選擇與某一政治事件有關的日期，例如，2001年9月11日。但是，用來作爲分期的日期終究不是由簡單的分期所決定的：這些日期取決于你提出什麽問題，研究什麽。研究歐洲國家采取的立場是一回事，研究拉丁美洲或非洲采取的立場當然是另一回事。當然，我傾向于全球性的立場，不想局限于某些確切的日期。只有從事後回溯的立場才能確定曆史分期。
弗‧伊諾澤姆采夫：是否可以把2001年的9?11事件與1914年6月事件相提並論？
艾‧霍布斯鮑姆：不可以。
弗‧伊諾澤姆采夫：不可以嗎？
艾‧霍布斯鮑姆：目前我們沒有這樣做的理由。911事件與1914年6月28日刺殺弗蘭茨‧費迪南大公事件只在下述意義上是可比的：這兩個事件都是偶然的、沒有預見到的。雖然薩拉熱窩刺殺事件起初沒有被看得十分嚴重，但是它在6個星期之內引起了大規模的國際危機，導致了世界大戰。與此相反，紐約慘劇立刻在世界上引起反響，但是至今我們不知道這一事件可能帶來的全部後果。無論如何，在這些事件之間沒有共同之處。
弗‧伊諾澤姆采夫：馬克思主義理論是爲了解釋現代性時代的社會發展趨勢而創立並得到運用的。今天常常說後現代性時代不安全和不穩定的時代到來了。您是否贊成這種觀點？今天是否能夠或多或少地預測21世紀的基本發展趨勢？
艾?霍布斯鮑姆：唯物史觀作爲馬克思主義的核心是普遍適用的。本來應該把它運用于所謂的現實社會主義國家。遺憾的是，誰也沒有這樣做，雖然有過這樣的需要和這樣的可能。但我不認爲“後現代性”——不安全、不穩定時代的概念是有效的。什麽是不穩定？什麽是危險？指的是整個世界嗎？或者只是表達某些個人的希望？我不知道。
我覺得，下列事實把我們引入歧路：我們中的大多數人是在國際安全（盡管是處于恐懼中，但是處在安全中）和一定的可預見的狀況下在西方和在蘇聯度過了最近50年。今天這個狀況將成爲過去，我們看不到回到這種狀況的清晰道路。但是我不會把“安全”本身作爲重要範疇加以使用，因爲過去它也沒有反映許多國家的實際情況，雖然那時我們在西方和在蘇聯感覺自己處于安全之中。最後，我個人對在科學分析中使用“後現代性”這一類詞語持懷疑態度。
我們今天是否能夠預測21世紀的基本趨勢？不，不能夠。好在誰也不要求曆史學家能夠做到這一點。我們可以預言某些問題的産生，但是無法做到比猜測某些最一般的發展趨勢更多的事情。
弗‧伊諾澤姆采夫：曆史學家在傳統上最注重研究個別的民族國家，而不是更爲廣闊的地區，更不要說研究各種文明了。現在是不是到了應該改變這種態度的時候了？誰的利益在21世紀的政治中將占主導地位：階級、民族國家或文明共同體的利益？
艾‧霍布斯鮑姆：是的，這樣的時候的確到了。曆史學家長久以來把注意力集中于研究民族國家的曆史，這是不對的。但這是不可避免的，是由大多數人借以了解曆史的那種教育制度的特點所決定的。這一制度由國家建立並把國家作爲注意的中心。我們作爲曆史學家和公民今天所遇到的這些問題正是由民族國家體系的作用降低所決定的，人們生活在這種體系的範圍內，對他們有重要意義的許多事件也發生在它的範圍內。而這當然會改變曆史研究的方法。
當然，在全球化的世界上，曆史應當擺脫民族範圍所強加的限制——哪怕是因爲現有的多數國家産生的時間都不太長，訴諸這些國家並不總是對分析有幫助。例如，在剛果民主共和國，“民族史”的概念中可以表達什麽含義呢？在相應地區出現比利時殖民地之前，剛果民主共和國這個名稱本身根本不存在，它只是在1960年才建立了獨立國家。因此，如果要寫居住在剛果河沿岸地區人民的曆史，民族國家的概念在這裏是無用的。但是我認爲，民族國家的興起和衰落的曆史在21世紀曆史科學中不僅將保持中心地位，而且可能會得到加強，因爲具體性質的任務將在民族國家的層面上解決。
在我看來，21世紀最重要的任務是克服人對周圍環境和生態的重大影響所造成的後果。我們看到，這個問題根本沒有被列入20世紀中葉的議程。另一個問題與技術革命以越來越快的速度對社會産生充滿矛盾的影響有關；正是這個問題在某些方面完全改變了人在最近20年的活動性質。以交往爲例，時間因素有時實際上失去了自己的意義。過去這是不可思議的。第三個問題來源于人和生産越來越大規模地流動和文化的互相滲透，換言之，在全球化時代一切可以改變自己位置的事物在日益加快地流動。國家組織和非國家組織之間的沖突可能成爲第四個問題，這些組織就像現在一樣將同時並存。
最後，21世紀可能以國際性武裝沖突爲標志，特別是如果美國不明白，沒有一個國家能夠憑借軍事力量控制當代世界。我希望（但不能確信），他們在伊拉克會認識到這個真理。人們接受曆史教訓的能力是有限的。
弗‧伊諾澤姆采夫：現在是否有必要把世界分爲吉蔔林(羅德亞德‧吉蔔林（Rudyard Kipling，1865—1936） 英國小說家、詩人，1907年度的諾貝爾文學獎獲得者。曾到印度、中國、日本和美國等地遊曆，1896年後回國定居。)意義上的東方和西方，就像最近三個世紀以來常常做的那樣？當前把西方文明聯合在一起的是什麽？您認爲俄國在當今全球化世界占什麽樣的地位？您如何評價俄國在19—20世紀曆史上的作用？
艾‧霍布斯鮑姆：我對明確地把世界分爲東方和西方的可能性持懷疑態度。在我看來，這是歐洲帝國時代的殘余，那時歐洲處于先進地位，暫時成爲世界曆史的推動力量。確實，大致從15世紀到20世紀末在歐洲以及在整個西方所發生的事件在相當大的程度上決定了曆史進程。它們今天仍然處于中心地位，但已經不是那樣重要了，我想，現在離全球化將改變這種狀況的時期已經不遠了。
當前把西方文明聯合在一起的是什麽？我不知道什麽是歐洲文明。存在現代性文明——它建立在當代技術、當代科學、甚至可以說一定的文化共同性基礎之上——但是它已經不是西方文明了。假如您到東京去聽交響音樂會，節目單上的作品與明尼阿波利斯的交響音樂會可能是同樣的。
因此，請允許我轉到您的問題中更重要的部分——關于俄國在當今全球化世界中的地位及其對19—20世紀曆史的影響。我想，俄國將會有遠大的未來——應該是這樣。這部分地是由它的過去所決定的，部分地也是由它占據從歐盟的東部邊界到太平洋和中亞的廣闊領域所決定的。我們無法准確預言它在21世紀將起怎樣的作用，但毫無疑問，它將起重要作用。俄國對19—20世紀曆史——我還要加上18世紀曆史——的影響是巨大的。也許它今後的影響將不會這樣大。首先，我們所看到的歐洲作爲跨國政治體系的那種形態是與俄國在彼得大帝時代的崛起同時形成的。18世紀和19世紀的大國政治是建立在力量平衡基礎上的。這種力量平衡，更不要說20世紀超級大國之間的對抗，沒有俄國是不可能的。
俄國在20世紀的作用絕對是非常重大的。這當然首先是因爲沒有蘇聯的參加就不可能取得對德國、也許還有對日本的勝利。十月革命對世界發展進程産生了巨大影響。它在歐洲最大的國家、不久之後又在其他一系列國家中使新的意識形態占統治地位。假如不考慮俄國革命的影響，歐洲各帝國的崩潰過程和整個歐洲以外的世界、特別是拉丁美洲的現代史是無法想像的。因此，俄國史在20世紀史上占中心地位。我還要補充一句，在我看來，那種認爲可以把俄國史從20世紀史中完全抹去的想法是幻想。俄國存在于這一曆史中，誰也無法把它一筆抹殺。但是，這一切對21世紀將産生怎樣的影響？我不敢冒昧作出判斷。
弗‧伊諾澤姆采夫：有人認爲，在西方——確切地說在歐洲産生了最有影響的各種意識形態學說，而在東方産生了世界上最主要的各種宗教。假如把重大領土爭端撇在一邊，那麽現代性時代的大多數戰爭是由宗教因素引起的，而在最近100年來意識形態矛盾上升到首位。在您看來，什麽是21世紀沖突的主要潛在原因？
艾‧霍布斯鮑姆：我不贊成對問題的這種提法。完全擺脫宗教因素的、世俗的意識形態出現在歐洲和西方要晚得多——在16—17世紀，甚至從18世紀起。在此之前，實際上所有的意識形態，不管它出現在什麽地方，都帶有強烈的宗教色彩。當然，某些宗教意識形態本身確實帶有世俗因素。例如，著名經濟學家阿馬蒂埃‧森(阿馬蒂埃‧森，1933年生，著名美國和英國經濟學家，出生于印度，哈佛大學（1986—1998）和劍橋大學（1998）教授，1999年諾貝爾經濟學獎獲得者。)指出，在印度教中存在著強烈的世俗主義的、人道主義的因素。其他宗教也是這樣。但是毫無疑問，在18世紀前，純粹世俗的意識形態幾乎是難以想像的。這非常重要。因爲人類的相當一部分至今仍然生活在過去，不受當代技術和思想的影響，宗教意識形態根本沒有死去。不僅如此，它們還力圖複興。
宣傳進步和發展思想的世俗意識形態的衰落是當今時代的強大的消極趨勢之一，這是可悲的。正是借助于這些世俗意識形態，實現了群衆動員，提高了人們的教育水平，使民主價值觀得到傳播。今天工人和人民運動處于低潮，但是，它們曾經是啓蒙時代的偉大價值——進步、理性主義和平等（包括種族平等）的一種保障。甚至那些由于自己的偏見不贊成這些思想的人也同意婦女應當享有與男子平等的權利，因爲他們所參加的運動信奉的意識形態教育人們實行平等，反對種族主義。
但是現在，隨著對進步主義的、世俗的意識形態的大規模支持的衰落，複活宗教的和非理性的學說的傾向在加強。我們不僅在東方，而且在西方（例如美國）也可以觀察到這一現象。我還看到，隨著關于科學的非理性觀念的流行以及新類型的宗教的出現，這一傾向也使知識分子屈從。
我認爲，這正是我們在西方將面臨的最嚴重威脅之一，但是新教（可以稱之爲不同于基督教的其他形式的新的宗教）出現于早期現代性時代，而且是在西方。因此，在我看來，東和西之間的差別並非那麽重要。弗?伊諾澤姆采夫：有時聽到一種說法，似乎在亞洲國家飛速的經濟發展和第三世界國家日益增長的政治野心的影響下，西方的作用在下降。西方能否控制冷戰結束後形成的世界？
艾‧霍布斯鮑姆：我不認爲西方的衰落是亞洲的經濟繁榮引起的。亞洲的經濟繁榮是全球經濟發展的邏輯結果；它必然會以這樣或那樣的方式開始。它是從日本開始的，後來擴展到中國和印度，盡管遲了一些。當然，所有這些通過世界經濟平衡的明顯變化對西方産生了影響，但它不是西方衰落的原因。
我也不相信第三世界政治野心的複活的說法。我在論述20世紀曆史的書中力圖說明，沒有一個第三世界國家以及那裏存在的運動今天能夠在反對西方國家擁有的現代技術的戰爭中獲得勝利。第一次海灣戰爭已經證明了這一點。從這一意義上看，第三世界對西方文明並不構成威脅。居住在第三世界的人民相應地也不可能有，比方說，可以與美國的那種全球政治野心相比的全球政治野心。在我看來，甚至可能成爲偉大世界強國的中國也沒有這樣的野心。換言之，所謂第三世界的野心只不過是相對落後的國家反抗它們無法控制的那種制度的統治的嘗試而已。這種反抗是現實存在的，但是它不是對西方的挑戰。如果說這種反抗將會取得成效，那也只是落後國家的西方化。此外只剩下一條道路：掌握核武器。
西方是否會保持對世界的控制？不會，因爲有一個重要原因。我已經談過在最近200—300年間存在的按地域組織起來的國家的深刻危機。從18世紀中葉始，到20世紀60年代止，國家不斷地加強自己的影響、自己的實力、自己的行動能力，不管它們信奉怎樣的意識形態。在自由主義國家、共産主義國家、甚至法西斯主義國家都是這樣。到處是這樣。但是到70年代這種情況結束了。國家失去了從肉體上強制自己的公民實施某些行動的可能性，而卡爾‧馬克思和馬克斯‧韋伯認爲這是國家不可缺少的本質屬性。這部分是革命時代和冷戰時期的後果，部分是由資産階級的個人主義價值觀所驅動的消費社會的發展決定的。此外還有一個原因：國家失去了從前的合法性和通過慣用方式動員公民的能力。
我可以相當肯定地說，現在沒有一個國家可以做到其中每一個國家在20世紀可以輕易做到的事情——迫使它的千百萬公民爲自己的祖國獻身。不管在什麽地方，無論是在美國、中國、俄國以及其他任何地方，都做不到。這並不是說，現在很少有人准備爲“爭取正義事業”而去殺人和被殺死，而是說，響應國家的號召履行愛國主義義務的人少了。我們從伊拉克戰爭的例子中可以看到，這使情況發生急劇變化。
與此同時，普通老百姓不再願意受到控制——這是蘇聯對當代世界産生的曆史影響的又一個後果。過去，有效的政權自己使自己合法化。假如某一個統帥或帝國占領了別的國家並在那裏建立了自己的政權，不管它是怎樣的政權，人們會對自己說：“好吧，現在從這裏産生了政權，我們必須服從”。帝國主義的秘密就在于此。只要用很少的力量就可以控制世界。正如伊拉克人和巴勒斯坦人所證明的那樣，人們甚至准備爲反對力量大大超過自己的敵人而戰鬥，不願意屈服從根本上改變了的局勢。我覺得，正是這一點使西方不可能控制當代世界。但是事情還有相反的一面。正如在第三世界許多國家所出現的那樣，在缺乏另一種選擇的情況下，國家和國家政權的崩塌會産生嚴重的問題——不僅在地區範圍內，而且在國際範圍內。可能，在國際範圍內對這一事件的反響沒有像在地區範圍內那麽強烈。實際上，盧旺達的胡圖族人極端殘酷地殺害80萬圖西族人這一事件，對于倫敦或莫斯科的大多數居民來說並不是非常重大的事情。那些在遙遠地區發生的災難性事件，尤其是只要這些事件不會導致把本國牽涉進去的國際危機，也並不是那麽難以容忍。但是，盡管如此，過去和現在的貧窮國家是目前誰也沒有辦法解決的問題。
弗‧伊諾澤姆采夫：人類的曆史是戰爭和對抗的曆史。在第二次世界大戰結束後的這些年代裏，歐洲變成了和平和一體化的大陸。您認爲歐盟的邊界在哪裏？歐盟可能變成哪種類型的政治結構？您是否認爲世界政府是可能的？
艾‧霍布斯鮑姆：我不想詳細回答這一問題。如果簡單地回答，那麽，我對歐洲計劃的進一步擴展並不抱太大的希望，雖然我樂意看到歐洲聯盟最大限度地變得更大並且能夠成爲與美國相抗衡的力量——至少在目前情況下。
弗‧伊諾澤姆采夫：最後一個問題。我們注意到，每一個新世紀開始時，特別19世紀和20世紀，人們通常會提出一些相當樂觀的期望。其中許多期望未能實現。今天在展望未來之時，您認爲自己是樂觀主義者還是悲觀主義者？
艾‧霍布斯鮑姆：在近期前景方面，我們沒有理由成爲悲觀主義者。既然人類經曆了20世紀，人類實際上就可以經受任何事情。請看一看：到這個令人痛苦的世紀末期，地球上大部分居民的福利狀況得到了改善。人們的壽命更長了。他們更加健康，體魄更加強壯。他們更富裕了。他們的生活前景更加多樣化。當然，有些國家和地區除外，例如非洲，或者俄國——我對此感到惋惜。我覺得，在你們國家經受的各種悲劇中，只有一個悲劇在世界上得到了應有的評估；然而，後共産主義災難的規模之大在俄國境外是不了解的。
另一方面，我不認爲我們有理由真正樂觀主義地看待人類更爲長遠的將來：擺在我們面前的問題未必有解決辦法。
有一位傑出的俄國曆史學家——遠東史專家伊戈爾‧嘉柯諾夫，你們記得他嗎？他提出了一個關于曆史的很有意思的觀點，按其性質來說毫無疑問是馬克思主義的觀點，但是他把曆史進程分爲那麽多的時期，以致連他本人也開始懷疑是否可以稱爲馬克思主義的。例如，他完全正確地指出，曆史變化的速度是按照指數 (指數表示一個數自乘若幹次的數字。)方式加速的。看一看整個人類曆史，如果用生物學的尺度來衡量，那麽它是非常短暫的。自從人們從非洲遷移到全球，至多有10萬年。從發明農業的時刻算起，已經有一萬年——要知道，這是400代人。但是看一下，現在的變化多麽快！馬克思正確地指出，理解社會轉變的鑰匙是人與自然之間的相互作用的性質。但是這種相互作用變成了人對自然的“統治”，人對自然過程的幹預變得無法控制和缺乏理性。我作爲一個曆史學家正是對這一點感到不安。人在最近半個世紀中改變自己和周圍世界的那種速度，使我們無法推測這一過程能夠長久地繼續下去並且不會導致災難。我們可以用這樣的方式在兩三代人期間內發展下去，但我覺得更遠的前景是非常不清楚的。（責任編輯：王建民）
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