Rab Microlight Down Jacket＠董爺的秘密花園

2010-01-28 20:24:08| 人氣10,229| 回應14 | 上一篇 | 下一篇

Rab Microlight Down Jacket

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bob

小董:
又敗家啦...
敗完記得到山上努力用...
醬子才有機會再"敗"下一件

2010-01-28 21:29:47

版主回應

郭老師：
沒錯沒錯，希望這件馬上就有機會帶上山……才有機會再次……敗家。
如你所說，每一次羽絨跑出來，就是衣服再一次的「輕量化」！跑越多，「輕量化」越成功！錢包的「輕量化」也是！
期待往後的行程喔。

2010-01-29 11:49:56

冷氣機

站主您好：有些訊息，我想您可能會有興趣，所以不好意思，冒昧打擾一下。
　　最近我也買了這件外套（不過我買的是Microlight Alpine款），也看到吊牌上 650FP 的標示；我寄信問了RAB客服，客服回答說是有部分吊牌印錯，實際上是750FP沒錯。客服還提到當時設計這款，原本打算用650FP的羽毛，但是試作、實際戶外測試後，發現可以用輕一點的表布跟好一點的羽毛，所以後來大量生產時用的羽毛就是750FP的了。此外，客服還說他們不會把測試樣品寄給經銷商，測試樣品也絕不出售。所以，雖然實際上曾有650FP羽毛的Rab Microlight 外套，但實際上應該沒有消費者買得到才對。
　　至於某些 Neutrino 外套同時標了750FP(EU)/850FP(US)的羽毛規格，客服說是…標錯了 = =a 他說網站是外包的，所以難免會有錯誤（個人OS:會不會錯太久了…），他們750FP的羽毛只用EU測法測過，沒用US測法測到；沒有任何數學方法可以換算EU系統在US系統的相對應FP（所謂750FP(EU)=850FP(US)除非在實驗室真的量過，否則只是一種約略而不精確的說法），所以只能也只應該標「750FP(EU)」而已。RAB客服還說，今年冬季他們會把FP標示都換成US系統，因為US系統比較可靠、測得數據比較一致，並且羽毛裝備市場以US系統標示比較盛行。
　　吊牌的問題，站主您如果不放心，個人建議寄信問一下RAB，並且告訴客服購買處，RAB客服回信速度蠻快的，很快可以得到回覆。

2010-05-01 13:19:24

版主回應

不好意思，今天才回覆。當初之所以會對這個好奇，無非是同一件衣服，兩個美國網站上標示的FP不同罷了，750FP(EU)=850FP(US)正如你所說，是一個約略的估計值，僅供參考。像我再次回去Rab原廠網站看Neutrino Endurance Jacket的資料時，它現在也只標示800FP而已，並沒有標示以前的850FP。
就如同睡袋一樣，一般睡袋並沒有一套統一的測試標準，所以在適溫的標示上可能會和使用者實際感受有所出入。Rab的睡袋是以EN 13537（歐洲睡袋規範標準，Marmot、Yeti的睡袋也是採用這個）為標準，有一套嚴格的測試模式，所以標示相同的適溫，Rab的睡袋通常都比別家重，但rab的適溫一定是準確的，國外的測試員甚至認為Rab有點保守，適溫可能還可以更低一點點。
至於Rab今年都改標美規的原因，也許還有它想要打入美國市場，所以統一用美規較方便與其他美國品牌競爭比較，這樣最好，以後在美國網站買Rab機會就更多了。
謝謝你提供的資訊，如有好貨，比說你的Microlight Alpine，歡迎提供連結與我分享，謝啦。

2010-05-03 19:52:17

冷氣機

站主您好：如果我有什麼Microlight Alpine的心得，會發表在PTT（台大批踢踢BBS）的outdoorgear討論板上；目前我沒有像您這種自己的站（我太懶了XD）。
順便提一下，EN 13537只是實驗室用的保暖度測試，適溫數字非常純理論性請看看就好，因為EN測試只能說是嚴格的「睡袋+睡墊系統」保暖性測試，不是嚴格的純睡袋保暖性測試、也不是嚴格的睡袋溫標測試。其實EN測試有數不清的假設跟方便與簡化，用溫標表示大概只是為了方便一般人理解吧？我以前也著迷於「嚴格的EN13537測試」的說法，但EN測試標準嚴格歸嚴格（也還好，事實上溫標零下10℃睡袋有+/-2.09℃的容許誤差，聽說目前的實際表現改進到+/-1.25℃，這種誤差裝備玩家不會滿意的:P），測得結果其實不是一般使用者最期待的「睡袋適溫」或裝備愛好者想看到的「睡袋本身保暖度」。所以，用EN溫標跟戶外實際測試的心得比較時，可能要小心些。

2010-05-03 23:54:23

版主回應

Hello:可是一般睡袋的適溫，不都是指搭配睡墊的情況嗎？記得有一次在天池山莊時，我們睡在在室內的木板床上，我是感到很OK，沒什麼冷意，但學弟的睡袋適溫僅40F，他冷到睡不太著；第二天我把睡墊讓給學弟睡，我想說睡袋沒有直接接觸地面應該還好，但一躺下去，卻可以從背部感到木板床傳來的寒意，頓時才驚覺睡墊的重要。如果缺乏睡墊，我猜想睡袋的保溫能力應該會大打折扣吧？尤其時睡在野外營地時？
我現在好奇的是，YETI Passion Three ，它的填充為Crytal Down 97/3, 900+ cuin EU，這麼好的羽絨，填充300克,總重465克，它的適溫僅敢標示:Comfort +7°C, Limit +3°C, Extreme -10°C，可是代理商卻說轉換成「一般傳統」的適用溫度範圍標示可以到-3°C到-5°C左右，真不知他怎麼轉換的？如和WM HighLite比較，羽絨850+FP，填絨225克（M號），總重455克，卻可以標示到2°C，WM的羽絨和羽毛比率僅敢標最低90﹪，YETI Passion Three為97﹪，羽絨多了50克，適溫能力到底是要參考那一個標示才適宜呢？
就此我曾向豪哥請教，如前篇，他認為膨脹高度是一個客觀的參考依據，當然還有個人體質和使用環境的因素。但我發現Rab、Marmot採用EN13537標準的，適溫在32F-30F左右的，都要在700克上下，我的WM Megalite適溫為30F，也在700克左右，雖然它是寬型剪裁，增加了布料的重量，羽絨也比summerlite多了3盎司，約65克的重量，可是兩者的適溫也只差一點點而已。但summerlite才525克而已，真是漂亮的數字。
也許這就是戶外裝備迷人的地方，永遠有討論不完的話題，讓每個人都著迷於其中，就如同Nunatak，就是可以不同的剪裁與設計，用更輕的重量，達到與別人同樣的適溫。從布料、剪裁、隔間、羽絨，藉由彼此的交流分享，實際經驗，相信會讓我們多瞭解自己的裝備，感謝你的資訊提供。

2010-05-04 22:08:02

冷氣機

Hi,站主您好：
　　睡墊的確是很重要。尤其睡姿是俯睡或平躺的人會比側睡的更重要，因為腹部背部整個貼到睡袋上面去了，而側睡的人靠在睡墊上的面積相對小得多，熱從睡墊流失的比例較少。
　　睡袋的適溫，的確都是指搭配睡墊的情況；可是配什麼睡墊會有差！而且這個差會變！睡袋配睡墊時，睡墊跟睡袋各自貢獻的保暖效果，會隨睡袋或睡墊任一者改變而變化。比如說A睡袋配a睡墊（大寫表睡袋、小寫表睡墊），也許A貢獻七成a貢獻三成，但換成B睡袋配a睡墊時，B就不一定還是貢獻七成了。所以EN溫標實驗測睡袋時，會固定用同一種睡墊，大概就是基於這個因素，雖然無可避免但仍希望盡量減少變因。現實中睡墊會隨氣溫換，也就是像A+a跟B+b這種配法會比較正常；如前所述，當測量A+a跟B+a不單是量到A跟B的差距時，那麼，測量A+a跟B+b的話，更不知道量到什麼囉……所以測試睡袋時，用了什麼睡墊要講清楚、睡覺時穿的衣物也要講清楚，這是很多睡袋心得文漏掉的地方……
　　實驗室內量到的保暖能力非常客觀，EN溫標能保證的是：各種送測睡袋配某款thermarest已停產睡墊時，確實有那個保暖性（但配其他睡墊EN測試就無法度了，原因如第二段所述）。然後，保暖性會以簡化的模型換算成男女的適溫，這簡化的模型產生的是完全理論性的預測，沒管太多現實因素，這就是EN適溫不可靠之處。科學的咚咚要把哪裡對、不對、不確定都講清楚的，但是代理商的標示，啊，那種由行銷人員決定的適溫，沒什麼客觀依據，覺得幾度就是幾度……EN溫標已經很不真實了，代理商的溫標還是不要理會比較好 XD （咦？或是代理商有找測試員試過？那就當我上面這段話沒說 :P）
　　只有用EN溫標測過的睡袋，適溫值拿來比才是站在同一基準點比較，WM或nunatak標示的適溫雖然是基於豐富的使用經驗、有相當的參考價值，可是跟EN這種客觀測量所得的結果仍然完全不同。好比從窗外看一棟大樓，那棟大樓有多高呢？找不同的人來估計，大家猜的一定都不同（ex.代理商的適溫、純以膨脹高度估計的適溫），也許建築相關行業的人會估計得比較準（ex.羽毛小廠的適溫基於專業與經驗），但如果實地用一跟繩子自樓頂垂到地面量就可靠多了（EN溫標所代表的保暖性）；但不小心用了稍有彈性的繩子，因此繩子垂到地面時如果拉緊程度不同，那量到的大樓高度就會略有出入（當初設計EN測試時尚有考慮不周之處），可又不如現代工具雷射測距儀量得的可靠啦（可惜目前「溫標技術」還沒發展到這裡囉）。

2010-05-05 01:01:26

冷氣機

（續前）
　　我一再強調「EN溫標代表的保暖性」，是因為EN測試可靠之處是所測得的保暖性－－的確有那麼暖，但由保暖性轉成適溫數字時，溫度數字就沒有很大意義了。所以看EN溫標時要當作保暖性的意義，而不是當作適溫的意義，這樣子會比較好。EN溫標跟EN測試原本所得保暖性，之間可以簡化成單純的公式（這個簡化的誤差極小可忽略）：

男溫標=31.81-5.60*保暖性
女溫標=32.24-4.8*保暖性

　　所以可以很清楚地看到，溫標的內涵其實就是保暖性而已。而且，這簡單的公式換個不同體質的人、不同環境，可以想得到，同樣的保暖性，便有不同的適溫，於是31.81/32.24的截距跟-5.6/-4.8的斜率就會變……尤其EN溫標用的這兩條公式，背後的根據其實相當理論性，沒考慮到多少現實因素，那就更不適合把溫標當成溫度的意義看待了。這種公式很多，猶如計算基礎代謝率的公式很多，每一個算出來的都有出入，所以EN溫標就更顯得不實際了。我一再強調要把EN溫標當成保暖性來看，就是這些原因。
　　既然有公式，那就可以把EN溫標還原成實驗室量到的保暖性。如我上一篇回覆談到，目前EN標準中容許5%誤差，實際測的實驗室聽說最近改進到3%，指的就是保暖性的誤差。所以 YETI Passion Three睡袋代表的是5.2的保暖性（把男溫標公式與女溫標公式各自還原出的保暖性平均一下，因為7C跟3C只有一位精密度不夠）。再考慮誤差，5%時是+/-0.26，3%時是+/-0.16，如果另一個有EN溫標的睡袋，以上述公式還原成保暖性後，含誤差的保暖性範圍跟YETI的重疊，那麼兩個睡袋「系統」（是系統不是睡袋，就是第二段提到的A+a與B+a）有可能一樣暖，否則就知道誰贏誰。
　　看到站主提到，比較不同睡袋的保暖，所以我多花這幾段，介紹公式跟算法，以比較不同牌子的EN溫標睡袋，跟thermarest睡墊一起使用時的保暖差異。這是真正可靠的計算，此外的任何比較方法，其實都只是經驗之談，準確程度遠比不上這種算法的。

PS.YETI的羽毛的確很棒阿 :P 不過我的睡姿不良，只有montbell的彈性睡袋可以滿足我，這也讓我省掉挑睡袋的麻煩 :P

2010-05-05 01:06:25

版主回應

哇，真是令我大開眼界，原來這背後有這麼多知識，也稍微瞭解到適溫標示的原理。佩服佩服！
我最近一直在搜尋Mont-Bell U.L. Super Spiral Down #3 Bag的實際圖片和心得分享，不過暫時還沒有找到，不知這是否為彈性表布Spiral和Super Stretch™ System兩者的結合？還是把原本橫向隔間的樣式改為Spiral那45度的型式？原廠網站似乎也沒有標示出填絨量？適溫有些說32F，有些則標30F，不知你是否有研究？感謝。

2010-05-05 16:14:44

冷氣機

Hi,

規格的話，可以寄信去問montbell美國網站的客服，上次我就問過thermawrap的填充"量"，適溫問題應該也可以向客服詢問。期待哪天看到Super Spiral的心得文 XD

2010-05-05 16:38:58

(悄悄話)

2010-08-04 17:34:49

cha

Hi 董爺,

請教一下看到01上有人說這件掉羽絨的狀況很嚴重,
不知道您這邊實際穿著是否有碰到同樣問題?原本考慮要購入這件當中層的,如果掉絨的問題屬實的話可能要看看patagonia的了...

感謝~

2011-02-14 15:02:59

版主回應

相較於我的TNF Flash 900FP 那一件，就我實際使用的情況，Rab這件掉絨的情況很輕微，不知01上的人的情況是否為特例？

2011-02-14 16:38:07

cha

Hi 董爺,

我實際去登山用品店看了這款的hooded版本
掉絨的狀況的確很嚴重吶..
不過保暖性不錯穿上去不久就覺得暖了..

2011-02-17 16:46:40

版主回應

我過年有到香港的毅成、星光行看到hooded版本，沒有感覺有掉絨很嚴重的問題啊？至少掛在架上的實品都沒有看到一根羽絨跑出來。
難道是台灣的商店把衣服收藏壓縮在倉儲中太久（乏人問津），拿出來掛著時羽絨才會有「嚴重」的跑絨情況？
你有試著摸看看Rab的羽絨嗎？它的羽絨，絨球的比例很高，羽梗的比例很低，一般會穿出衣服布料的都是帶有羽梗的部分，我的Rab Microlight摸起來感覺真的羽梗的比例很少，所以印象中跑絨的情況真的很輕微。
還是我被Rab迷住催眠了，對於它的跑絨情況視而不見。現在，我都有點懷疑自己了？但我會持續觀察的，感謝你的情報交流。
說真的，P牌的Down Sweater Special Edition應該是好物啊？有沒有興趣敗來給裝備迷解饞啊？哈

2011-02-17 17:30:51

cha

我看到的那件跑絨的狀況是在衣服內側逢線的部分,的確羽絨摸起來的品質很不錯(跑出來的部分XD),我也不確定是不是因為收藏壓縮的關係造成的,因為我後來要試穿size,店員有從倉庫拿一件新的拆開,一打開就可以看到內部有很多輕飄飄的東西...orz,不過不管跑絨的狀況如何,我覺得這件外套的保暖度無庸置疑拉XD,現在在考慮infinity jacket,我有特別注意,沒有發現跑絨的狀況,但是好貴囧rz,至於P牌的Down Sweater Special Edition,感覺很高調啊,可能不大適合我,哈XD。anyway,我也不知道最後會買哪件,等我入手在分享出來,也謝謝董爺的回應~

2011-02-18 11:30:51

版主回應

你也有在看infinity jacket？哇，那真的找到同好了。我也一直在猶豫要不要購入infinity jacket，感覺起來真的超膨的，但它的重量一直讓我下不了手。因為這件可能穿到會下雪國家的冬天山上都OK了，但我已經有同等級的Rab羽絨衣了，敗家的慾望還真是無窮無盡啊！
infinity我在香港看到實物時就迷上它了！台灣目前會有現貨嗎？不知道定價多少？港幣好像是2750左右，再打個小折扣，折合台幣約1萬左右。
期待你的好物分享，這是裝備迷最大的樂趣！

2011-02-18 16:20:37

cha

王子戶外有現貨,可以去看看,訂價$10600,我覺得跟香港的價格差不多,算是合理可以入手的價位XD,雖然美金訂價才$280..看國外的review大概可以耐到-10度左右,不過以我實際穿著起來的感覺,好像沒那麼強ㄟ...Neutrino Endurance可能會比較耐,其實我個人感覺,這件外套在RAB產品裡面的定位有點尷尬,不上不下的,以保暖度來說應該會輸Neutrino Endurance,而且重量只輕了Neutrino Endurance約100g 左右,更何況 Endurance的表布抗磨跟防潑水性好上Quantum許多,也不適合拿來當輕薄型中層的羽絨外套,所以看來看去我覺得他的優點,除了850fp的歐洲鵝絨以及溫暖的阿尼帽(帽子填充的羽絨蠻多的XD),好像就沒其他特殊的地方了…orz(而且前面講這麼多,結果我還是買了T___T)

2011-02-23 14:28:01

版主回應

難怪我最近上網站看這件Microlight Alpine的時候，許多庫存都被清空了，不知你是在網站上買的？還是實體店鋪？我很喜歡這件當中叫Kale的顏色，那種顏色接近黑灰，個人覺得很有質感，又耐髒，是我的首選顏色。
感覺起來，2011年Rab的改款衣服應該陸陸續續會上架了，只可惜銀彈不夠，無法一件件買下，像infinity似乎有表布為Pertex Endurance的款式出現。
最近我也對Pertex equilibrium布料很有興趣，可惜香港行只買到褲子，沒買到超特價的Pullover，希望近期有機會上山試試Pertex equilibrium的特性。
也期待你裝備的心得分享。

2011-02-24 19:29:06

cha

我後來沒買Microlight Alpine而買了infinity...沒想到竟然有出Pertex Endurance的款式orz,下手太早了T___T,有連結可以看嗎?
我人在大陸出差,等回來在弄個不專業的開箱文好了XD,我現在比較好奇的是,羽絨衣表布縫線的樣式會對保暖性有影響嗎?
像infinity的正面是方格狀,我恰巧在survey外套的時候,看到一件TNF的Catalyst Jacket ,也是同樣方格狀設計,但至少看到國外兩則review說TNF這件不保暖,
不知道是不是表布縫線的樣式影響所致?

2011-02-28 14:48:48

版主回應

正確一點應該是說，在原有的表布上加了塗層，加強撥水性。
Rab Infinity Endurance 網址:
http://www.outdoorsmagic.com/gear-blog/rab---new-for-2011-scoop/7812.html
填絨量皆為210克，但重量減少為495克（不知尺寸為何？）（原來標示L號510克）
恰巧Catalyst Jacket這件我也有，我(habow99)投稿在豪哥網站：http://tw.myblog.yahoo.com/joe64r/article?mid=15919&next=15280&l=f&fid=59
個人覺得如果不夠保暖，那應該是羽絨差異的問題（Rab VS TNF的品牌訴求、800-FP VS 850-FP、兩者的填絨量）。下次有機會我把這件Catalyst Jacket帶上山試試好了。但我看它衣服的膨脹度（如圖），總重又達463g，800FP保暖度應該不會太差才是。
另外，表布縫線的樣式是比如說，Catalyst是做成方格狀，Micro-light做成長條型，這兩種不同隔間的樣式差異嗎？如果是關於羽絨隔間型式的差異，會不會造成保暖度的差別，這種專業的問題，可能還是要由豪哥這種等級的達人才能夠解答了，也許你可以到豪哥的網站發問，相信熱心的山友一定會不吝給予意見的，其實我也很好奇啊。
期待你的大作！

2011-02-28 22:41:38

請問此款拿來當外層騎車用OK嗎?還是適合當中層衣使用,對了版主這款羽絨外套CP值高嗎?我有看到4650元的價錢,對這件有興趣,再麻煩版主給我意見囉^^謝謝

2011-03-15 01:04:20

版主回應

羽絨衣我沒有拿來當外層騎車過，所以不敢給你答案。
如果真要騎摩托車（還是單車？）穿，那我會當中層衣穿，一方面避免羽絨衣表布被廢氣污染；另一方面，外頭加一件外套也可以增加防風性，才能保持身體的暖度。如果拿來當騎摩托車的保暖衣，羽絨衣應該很快就髒了，倒不如買primaloft材質的衣服較適合，因為可以經常洗。羽絨衣我是盡量避免洗，所以都會看場合穿。
這一件登山用品店好像特價後賣6970元，4650元你可以參考一下。
CP值，個人認為要看你使用的場合，如果是爬山，應該一般三季都夠用了。如果是平常穿，登山用品相較之下價錢較高，就看你捨不捨得囉！
但如果這個價格，跟你想購買的羽絨衣（如Marmot、MHW、國產品牌等）價格相差不大的話，那我覺得這件的CP值是不錯的，因為它的保暖度幾乎大部分的時間都適合，穿起來也不會像米其林寶寶，都會休閒場合也OK。

2011-03-15 10:42:51

那我了解了,謝謝版主細心回答

2011-03-15 11:07:39

版主回應

不客氣，希望有回答到你的疑問，歡迎隨時分享裝備心得！

2011-03-15 19:37:15

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