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2005-12-29 22:41:31| 人氣50,168| 回應37 | 上一篇 | 下一篇

台海戰爭失敗後會是什麼局面?(管仁健/著)

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  「收刀入鞘吧!凡動刀的,必死在刀下。」這是聖經裡耶穌被釘十字架前,規勸門徒的話。而中國的老子也說:「師之所至,荊棘生焉;大軍之後,必有凶年。」兵凶戰危,似乎中外童孺皆知。

  但這些天來在網上,我卻發現大陸有不少好戰人士,和台灣某些號稱「不畏戰、不會戰」的政客,表面上立場南轅北轍,實際上卻是一唱一和,共同創造一場「不該發生的戰爭」。

  自古以來,每場戰爭發動前,都有一大堆敲鑼打鼓的幫閒傢伙。這些人引經據典,慷慨激昂,告訴國人「非戰不可」,以及戰勝後有多大的利益。但敗了之後會是什麼局面,他們絕不會說,而關心的人也不會太多。

  在台灣,我比較可以直接駁斥台獨論者的樂觀假設;但對岸的好戰人士,我一來沒有立場與他們爭辯,二來在言論尺度上也不好拿捏。但有些話又覺得非說不可,所以還是來談談中國近代史上最屈辱的第一戰--鴉片戰爭(中英戰爭)。

  
  。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

  這場戰爭發生在清道光20年(1840年)。道光即位後即將朝政大事,交付曹振鏞掌理;曹死之後,改由穆彰阿柄國。這一年,清朝與遠在七萬裡外的英國,因鴉片銷毀和通商與否大動干戈。

  鴉片早在唐代已入中國,但僅做藥用,自明朝起已有人吸食。雍正七年起頒佈禁吸令,而這時貿易權由於葡萄牙人壟斷,故銷額尚少。

  然至道光年間,英國以印度為殖民地,大量種植並輸入中國;民間吸食者日漸增多,官員士兵嗜此道者亦不在少數。鄂督林則徐上表主張嚴禁,否則十餘年後,既無可籌之餉、亦無可用之兵。

  道光皇帝深感其言辭剴切,於是下詔賜兵部尚書欽差大臣關防,赴粵查禁鴉片。道光皇帝痛心鴉片大量輸入,造成白銀不斷流出,所以也贊成不惜與英一戰。

  可是戰事初起,且不論勝敗,光是調動軍隊,就要用上大筆的庫銀。鴉片進口後換成白銀輸出,只是細水長流、慢慢消耗,而且損失的錢財全在民間,對道光皇帝而言,無關痛癢。然而戰爭所用耗費,多從庫銀而出,且一次支出就是成千上萬;向來節儉的他,這時當然不能忍耐了。

  後來英軍自浙江定海登岸,長驅直入,眼看著就要進渤海、偪白河。戰事不利,北京城危在旦夕,於是諸吏恐懼禍及,頓時廷議動搖。道光皇帝接受了主和派之建議,與英人簽定【南京條約】,且將林則徐革職並充軍新疆伊犁。
  
  。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

  滿清皇朝內閣六部全是御用,可是雍正皇帝猶嫌不足,於宮內南書房成立軍機處,非軍機大臣不得與聞;重大政務全在此辦理,內閣僅能庶理一般例行公事了。而對英戰爭如此大事,欲戰欲和決定權,自然是由道光皇帝一人乾綱獨斷。

  但和約簽定後英軍暫退,朝中大臣皆為林則徐抱屈;卻又無人敢直言皇上措置失當,只有轉移目標,集中所有罪惡於軍機大臣穆彰阿,還有負責簽約的琦善兩人身上,其中最具代表性的人物就屬御史陳慶鏞了。

  陳慶鏞是道光十二年進士,籍貫福建晉江,幾乎可說是漢官在朝中的首領。道光二十三年,沿海已無英國軍艦蹤影後,陳慶鏞就上疏論政,以為戰事失利,責任全在穆彰阿與琦善兩奸臣,聖上應速斬此二人以申國法、慰民心。

  道光皇帝為了不得罪漢官集團,又屈服於廷議的強大壓力;就把琦善的職給革了,下詔要他在家閉門思過。陳慶鏞此舉一鳴驚人,直聲因此震驚海內。

  另一方面,朝中滿官集團首領穆彰阿,雖然聖上對其眷顧甚深,未被這奏章波及;但從此不僅穆陳兩人勢成水火,滿漢官員間也為了這事,頓時分立兩派而涇渭分明,朝中自此黨同伐異,成了多事之

  。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

  中國自古朝代興替,俱以漢人為主;其他民族,僅能在邊陲割據擾亂,最多只是佔領華北隔江分治罷了。即使蒙古入主中國,建立元朝也不能越百年。

  然而滿族人口稀少、文化落後,帶甲之士不過十萬,卻能統治中國百餘年仍穩如泰山,道光皇帝自然知道原因何在。

  朝廷一方面采高壓政策,用恐怖手段來鎮壓反抗者。揚州十日、嘉定三屠、雉髮令的留髮不留頭、文字獄的株連殘殺,處處讓漢人嚇得噤若寒蟬。

  可是另一方面也用懷柔政策,承襲傳統的科舉取士制度,以功名利祿羈縻知識份子;又去除前朝種種苛征雜稅,用「永不加賦」討好下層民眾。

  道光皇帝沿襲祖制,繼續這種一手執鞭、一手握草的辦法,寬猛並濟。所以對英戰爭後,大清的國勢似乎不像康雍乾三朝那樣興盛;但朝廷在中國的統治者地位,卻是更加的根深蒂固、難以動搖了。

  道光皇帝自幼就隨編修秦承業、檢討萬承風學習漢文,對儒學之精不遜於朝中士大夫;他深知漢人、尤其是讀書人之心態。在科舉制度下,學而優則仕,官位原是唯一奮鬥的目標,也是老百姓崇敬的物件。仕途得失就代替了一切理想,而理想不過是做官的手段與階梯罷了。

  讀書人除做官外別無二路,所以文章一定要美,言論一定要高,這樣自然有官可做,社會上人人推崇;至於內容是什麼就沒必要討論了。反正作文目的在傳世留名,只要淋漓痛快、激昂慷慨、鏗鏘有聲、自鳴清高,以聖賢之徒自居、以放言高論炫世就夠了,做不做得到幹我何事?邊疆大吏林則徐如此,朝中言官陳慶鏞也不例外。
  
  。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

  很多中國的歷史書上,竟說對英戰爭時,林則徐在廣州禁煙,英軍不敢入侵廣州;可惜穆彰阿嫉賢妒能,才被放逐新疆。坊間都這樣傳說,漢人軍機大臣王鼎甚至直言:「林則徐是岳飛,穆彰阿該是秦檜」。

  一般漢人襲於傳統之見,總以主戰為忠,主和為奸。朝中官員滿漢對立之勢已成,但戰和之權莫說內閣無法過問,軍機大臣也只能建議,全靠皇上乾綱獨斷。漢臣不敢直言皇上之非,只得攻訐滿官為奸臣誤國,藉以示對大清忠貞;穆彰阿因此成了代罪羔羊。

  其實戰爭講的是力量,不是仁義道德;琦善奏摺上曾說:「蓋緣歷任率皆文臣;筆下雖佳,武備不諳。」林則徐就是這類人物。書上都說林則徐是「民族英雄」,大陸那邊還為他拍了部電影。但林則徐或許忠心有餘,但氣度見識,實與「義和團」無異。

  林則徐是科舉出身的士大夫,僅知四書八股;對中外大勢,一無所悉。台灣的士林故宮,裡面所藏的清朝軍機檔,藏有一篇英軍來犯前,他上道光皇帝的奏摺,大家看看他在奏摺上對局勢的判斷,到底比「義和團」高明多少?

  (1)他以為英軍不可能自七萬里外來攻中國;且英軍只是船堅炮利,利於海不利於陸,利於外洋不利口岸;以逸待勞足以制敵。

  試問英國是世界第一海權國家,所有殖民地全賴武力征服,何以不能入侵中國?

  (2)他說英軍腰腿纏布僵硬,仆則不起;在海中能耀武揚威,上岸則不堪一擊。

  試問戰爭是生死大事,敗則必死;英軍會讓自己仆則不起嗎?況且英國能在全世界殖民;軍隊可以只在船上,而不登陸統治嗎?

  (3)他說只要禁止大黃茶葉出口,即可迫夷人就範。

  試問中國人沒茶葉大黃立刻就會死嗎?如果不會,何以英人沒有茶葉大黃就會死呢?
  
  。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

  大家要明白一件事,英軍不攻廣州,是因廣州離北京太遠,攻下來對朝廷也沒威脅。但南京若失陷,朝廷就非談判簽約不可,所以選在浙江登陸。否則若真從廣州上岸,試問林則徐如何抵抗?

  他在諭夷人繳煙帖上說「號召民間壯丁,足以制其命而有餘。」這不是癡人說夢嗎?可惜英軍未入廣州,使士大夫以為戰敗非力量問題,只是用人不當。

  戰爭前廣州外海,英艦不過一兩艘,甚至只是有炮的貨船,林則徐尚且不敢率水師圍攻;戰時英軍傾巢來犯,船艦數十艘,他憑什麼抵抗。台灣的士林故宮的清朝軍機檔,還藏有一篇英軍來犯後,他上道光皇帝的奏摺,裡面推諉避責,大言不慚地說:

  「粵省各處口隘,防堵加嚴,逆夷無可乘之機。」

  「此時不值與之海上交鋒,固守藩籬,亦是使之坐困。」

  「英夷憾在粵省,滋擾在浙。」

  這不是妖言惑眾、貪功諉過嗎?英軍若直攻廣州,當時國人或許尚可覺悟;但天佑林則徐,英軍從浙江登陸,從此他就成了「民族英雄」。

  我不能再寫下去了,泄漏太多歷史秘密,讓兩岸的好戰分子發現,原來打敗戰也能當「民族英雄」,這場台海浩劫就更難避免了。

台長: 管仁健

Master
原來企業內部喜歡吹噓的那套東西,跟清朝大臣是一樣的。
2006-08-21 11:30:27
thiophene
路过。对林求全责备了而崎善私自议和是不争的事实。至于此战的胜负么,历史虽然已有答复,站长也不可不知20世纪初的祖鲁战争。
2007-10-27 04:02:01
台湾问题确实是看中美势力对比,但是台湾对于大陆很重要,为了台湾问题可以拼命,商人型国家美国则未必,毕竟台湾仅仅是其一棋子,我觉得真要战争,其未必敢出兵,而且他们士兵是否肯为台独分子牺牲,毕竟大陆已今非昔比。
2007-10-31 14:37:21
版主回應
要看中美軍力對比,中國是否能將人員與武器越過海峽,那與單純的地面作戰不同。

別說美國人不會,就是我也不會為台獨而戰。但我卻會為了我們民主、自由、法治與和平的生活型態而戰。

如果連我這種人,中國也認為這是「台獨」,那就無話可說了。
2007-10-31 15:48:42
陆人
管先生:您好!
我想表明的是:
一、我们大陆人并不是想[以大欺小]、也不是[生性好战];
二、我们不愿占台湾人的便宜、从台湾获取任何利益;
三、我们更不愿剥夺台湾人的民主、自由、法治與和平的生活;
四、我们要维护的就是[中国老祖宗的土地不能变成别的国名]这样一种意识,只要是受过中华传统教育的、对祖先有着深厚感情的人,你要消灭他们的这种意识,是不是也有点不近人情?
所以,站长的:[但我卻會為了我們民主、自由、法治與和平的生活型態而戰。]之话是不是就成为了[无的放矢]?----让人听起来好像是我们大陆人要夺去台湾人的民主、自由、法治與和平的生活。
如果真是如此,请拿出证据证之。
谢谢。
2007-11-01 01:20:00
版主回應
以中國的歷史與現況來看,統一當然會讓台灣人的民主、自由、法治與和平的生活受影響。老兄,您有言論與行動自由嗎?別說您沒有,連當過中共中央主席(1976年-1981年),中國國務院總理(1976年—1980年),中央軍委主席(1976年—1981年)的華國鋒先生,現在都沒有言論與行動自由,何況其他人?

要宣傳統一,最好的辦法是中國自立自強,而不是搞一些臭酸的「狼奶」。統獨我都沒意見,但別提老蔣那些當年的陳腔濫調,什麼老祖宗的國家,我這裡討論的是歷史,不是愚民的政治謊言。
2007-11-01 09:42:02
問劍
不會呀!
把事實寫出來好過讓一群人耽溺在自以為是的史實裡。
總是要有一個開頭,人們才會去面對吧!
2007-11-01 09:28:46
WILLY
駁個論點
說台灣是出海口 要強盛一定要佔領
位於他國出海口的國家可多了 非得通通佔領嗎?
葉門如是 新加坡如是 巴拿馬如是

而狼奶不狼奶 唉 確實是狼奶
只是台灣現在當政的 給我們及下一代喫的是&quot狗奶&quot
喫了狗奶 連憤青都當不成了
因為連基本的是非觀念都沒有了
2007-11-01 13:05:18
Lupin
哈哈!台長好,拜讀大文及以上回應,在下相信鄧小平表示的:一中各表,只要兩岸一個中華,外國勢力不介入(中國)內政,及黨十大擺開的(拼經濟)陣式,加上胡主席的睿智,想必兩岸:不會戰,不必戰,不得戰,惟有和平,才能雙贏,共同追求華人在世界上的共榮遠景。
兩岸左派的雜音必將被政府人民和平務實的交流,溝通,合作所銷聲匿跡,以此共勉。
榮幸認識,歡迎指教!
2007-12-02 15:13:24
Brian
若是兩岸的人能和平的互相交流,何必要那個中華的虛名?
當中國為了台灣文攻武嚇時,歐盟已經成立了.
歐盟各國是獨立的,但又是統一的.

何必要一中各表,一國兩制這些東西.
2007-12-18 01:41:55
路人甲
为什么要说“中华”是虚名呢?同为炎黄子孙,说同样的语言,受同样的中华五千年文化熏陶,一家人为什么非得说两家话呢?比方说你和你老婆打架,一个月不说话,但你仍然爱着她。这时有世界警察来说,你们两口子就这样维持现状,不许和好,呵呵,如果是你,你愿意么?
2007-12-26 17:29:27
friendnlove
連著看了幾篇站長的文章,幾可說是居中不偏的立論,捫心問,還真作不到。

只能說,在文化上我是認同「中華」;但就成長的立場來看,一個人愛護珍視(甚至是自私的)自己的土地又有什麼問題呢?我就是台灣人呀?這跟獨不獨有啥關係?
在大陸工作迄今,每每有人問到「你是哪裡人」,自然脫口的就是台灣人,這樣的回答本來就是基於原鄉情懷,為什麼總被政治化的認為是「分離主義」?一樣的話問出去,聽到的回答還不是「北京人」、「上海人」、「浙江人」、「東北人」....這樣的回答?難道就不分離嗎?
不要再政治化一切了.....該放心思的地方多的是。真要講固有領域,為什麼不找莫斯科、阿富汗、匈牙利問去?要講民族,為什麼不找新加坡問去?要講戰略地位,乾脆把全球海峽、地峽、不動港、運河拿下來就好了(或是滅了全球各國,唯我獨尊就好),這又是什麼樣的理由?
幾千年的歷史下來,真正的共同資產其實是在豐富的文化底蘊。想想失去的端午節、接下來的「漢字」、「漢(中)藥」.....個人以為,這遠比短暫的政權朝代之爭有意義的多。
2007-12-27 13:50:22
咖啡
呵呵呵
[受過中華傳統教育][對祖先有著感情]
窩哩咧
你們把老祖宗的文字擅自竄改成今日那鬼樣子
醜陋不堪
毫無美感
言詞動不動就說黑暗壓迫什麼什麼的
封建時代的落伍陳規
那不就是你老祖宗的時代嗎?
我們對你們的老祖宗是有感情
否則就不會拼死力保正體字
父母自己主動送孩子去讀經班
讀孔孟論語
我們是對現在貴寶地政府沒感情
在大陸時收看
[貞觀長歌]
前五集很好看
覺得拍得真好
大場面大佈景大演員
突然唐國強開口說(他演唐太宗)
:[和平是打出來的]
哇哩咧
原來是置入性行銷
替人民解放軍打廣告的
難怪有這麼多經費拍電視劇
國防預算吧
這種思想灌輸很成功
大陸現在全民一心
要統一台灣
胡溫在台上
即使心裡有別的想法
也不敢說出來
台灣自己要團結
不能再分裂了
至於
大陸同胞一直不了解
為何台灣不肯統回去
不是不肯統回去
是不肯在目前大陸這種狀況下統回去
我是在大陸住了四個月
各鄉鎮走走
自己在大陸人之間工作(全都是大陸人
中間只有我一個台灣人)
(跟台商老闆大陸員工不一樣)
生活以後
越確定這種想法
如果大陸的人能
來台灣長住
他就能夠了解為什麼我們不肯了
也許再過五十年到一百年吧
由時間來解決
2008-01-15 02:03:43
瀟瀟
管老師
如果廣州離北京太遠?
所以英軍選擇攻打南京?
南京失陷就非得議和?
南京還是離北京很遠啊

如果攻打廣州哩?
廣州失陷就不用議和嗎
小弟不解
2008-01-29 11:44:47
版主回應
英軍其實就是一個商隊的武裝團體,在商言商。他們來到中國的部隊並不多,而且是殖民地的傭兵,以及就地找來的雇工,目的就是逼中國開放通商。

您的問題如果是問英軍為何不直接從北方登陸,我認為是因為當時中國很封閉,英軍也是第一次與清軍正面交鋒,摸不清清軍的實力,按常理各國首都必定設有重兵(而且是相對精良與效忠的禁衛軍),所以他們也無需費死力去攻打,事實證明他們這樣的判斷是正確的,打下南京就能達到目的。

你不能用現在的想法去看當時的中國,那還是個中古的部落。到了甲午戰爭,北洋艦隊在黃海打仗,南洋艦隊置身事外;庚子事變時,南方搞東南自保運動;打仗那是朝廷與官軍的事。
2008-01-29 13:24:41
留学生
台海稳定其实是中国真正崛起的基石之一.如果你们台湾要让对岸无法真正崛起,独立是最好的途径.
所以只要台湾政治稳定,和平是绝对没有问题.中国大陆正在迎来一次巨大改革,这次的改革不是经济这么简单.所以稳定很重要.
在这里我希望台湾的老百姓都过上幸福美满的日子,希望你们的人均收入能继续升高.真的不希望你们败在南韩之下,人均至少要在华人世界里排第一.
只要你们幸福,对岸才能安心改革,大家各做各的事情,何乐而不为.
2008-05-10 19:18:59
wuzhideren
我觉得应该把一国两制的涵义再扩大化,扩大到只在国家名称、国土主权、外交权等方面统一,军事上联盟,其余全部各自独立就行了,这样虽然会仍然存在些小麻烦,但大麻烦没有了,同时好处更多。如此使得台湾处在准统一与准独立的界限上,同时又绕过这个问题,不必朝向战争方向发展,既不会因为统一问题而使得台湾政治制度倒退,又不会因为独立问题,使得大陆担心自身的战略安全。随着大陆经济与政治改革的不断进步,总有一天,大陆在各个方面都会达到台湾人心中期望的完全统一要求,这个过程可以几十到几百年来过渡嘛,也许未来世界国家形态慢慢削弱以后,大家对统一没兴趣了都说不定呢,何必非要走极端?我觉得一国两制这个概念不是死的,而是个很灵活的概念,可以解决很多问题。比如香港跟澳门的两制程度就肯定不同,香港政府的政治自决权力肯定就比澳门多,这是由土地与人口面积还有经济军事政治等战略权重决定的,而不光是厚此薄彼的问题,所以即便同是一国两制框架下,台湾也应该比香港澳门享有更多自主权力,香港绝不是台湾的样板。这种类似联盟制的一国两制方案应该可以解决两岸问题。所以,关键的前提还是两方政权都能认识到此点,坐下来谈。我认为现在的台海状况大陆不负有主要责任,共产党是土了些,做事情很没格调,千岛湖事件伤害了台湾人的感情,但是他们在此事情上并非主观恶意,只是思想愚昧,封建老土罢了。共产党对台湾问题是非常有谈判的诚意的,应该说是有求于台湾人,所以在谈判桌上,台湾方面是优势方,完全有理由获得高出于中国任何一个区域的自治权。至于说大陆人的好战情绪,我也不好说,但我觉得你们的判断未必准确,我生在大陆,我也不敢说是好战的占多少,因为我们这边现在没言论自由的,新闻自由也没有,你们能听到的声音都是对共产党有利的声音,网络上对政府不利的东西很快就被清除了,所以根据这个看到的状况判断大陆人多数或者绝大多数好战是不准确的,实际情况肯定没那么严重。再者,换个边说,台湾那么多泛绿,不是跟大陆这边的好战群体一个德行么,所以在这个问题上谁也没好过谁,两边民众一个球样。关键还是不要搞对抗,越对抗,大陆这边浮现的极端论调就越多,台湾那边,泛绿颜色就被抹得更鲜艳,政治家要煽动诱导民众情绪是不受政体性质的限制的,跟民主不民主没有关系,民主也不是万能良方,总之都是要受到政治操控。所以,我觉得台海紧张局势的最主要责任方是台湾政府,到现在都还缺乏坐下来谈判的诚意,台独真正的实质无非就是党独的问题。再说白点,国民党也好民进党也好,不是不想一统中国,而是实力对比太悬殊,没信心斗得赢共产党,所以宁愿自己做个独王,也不愿先屈就做个藩王,本质还是封建思想作祟,拿台湾人民的幸福前途作为党独的垫脚石。总之,我这个大陆人对台湾民进党政府的印象很差,不是共产党说他们坏的原因,而是他们的确太草包太混蛋了,在这个问题上比共产党还混蛋。台海要真是走到战争红线外了,首先该指责的就是台湾民进党政府,真正好战的就一个,台湾民进党政府。大陆民众的好战情绪可以被煽动起来,也可以被煽下去。共产党不到万不得已绝对是不想打仗的,别看大陆这边猛炫耀武力,如果你真正是在大陆生活过几十年你就能深刻的理解这点,大陆不管是老百姓还是政府,都太迫切的想要发展了,因为中国传统文化里,想当老大的思想根深蒂固,中国人一直以来连做梦都想当世界第一的优秀民族,所有问题最终都会给这个问题让步,看历史就很清楚,中国人一直是打内战,很少去搞侵略战争,这跟西方人很不同。而这种内战的历史与地理还有文化的联系是多么的紧密。所以,当务之急是把民进党政府压回谈判桌上来,这才是两岸人民的福祉。
2008-05-11 09:26:33
版主回應
老兄,民進黨要下台了,他們想上談判桌也沒機會了。兩岸問題也沒你想像的那麼單純。西藏當年不也與中國談判過?如今下場如何?
2008-05-13 09:09:04
wuzhideren
我觉得土共其实没有民进党狡猾,民进党可以搞去中国化,土共应该来个全面恢复繁体字使用嘛,配合一下,这样才有情调。多好,一举两得。
2008-05-11 10:10:49
wuzhideren
我赞成管先生的台海问题实际是中美之间的实力对比问题,这个问题由来已久了。可以参考的一段文献资料:毛泽东关于西藏的三篇讲话(http://krsna.lamost.org/bb/viewtopic.php?f=37&p=4811&sid=c2424bd0f2548cfd9549644af3feeffc&sid=f094a51ec983ae85c5e450e7fa446514#p4811
  再谈谈台湾问题。

  台湾问题暂时不能解决,问题是美国霸占着。

  台湾人民很不喜欢美国人,也不喜欢蒋介石。但是要蒋介石好呢,还是不要他好?现在要他好,他是亲美派,但他还想自己统治。另外一批人也是亲美派,但想完全投降美国。

  现在的一个具体问题是,蒋介石明年还做不做总统。美国不想让他做,但我们认为他应该做。他想要有自己的军队。你们知道,一九五七年五月二十四日台湾人民打烂了美国“使馆”[4]。美国人怀疑是蒋介石的儿子蒋经国搞的,他们认为蒋经国不可相信,因为他去苏联住了十来年,娶了苏联老婆。

  去年打金门[5],那里没有美国军队,只有美国一个工作组,十几个人。这个地方和美国没有条约关系,而台湾却和美国有条约关系[6]。我们打金门是内战问题。杜勒斯[7]的方针是叫我们和蒋介石都不打。我们说,你们管不着,这是我们中国的地方,我们打不打是我们的事,你们不要多管;我们和你们美国只在一点上有关系,就是要求你们从台湾撤军。正因为这样,我们才在日内瓦、华沙同美国谈判[8]。美国要签订一个声明,要蒋介石不打我们,要我们也不打蒋介石。我们说不行,金、马、台、澎[9]问题是我们的内政,你们管不着,唯一的问题就是请你们搬家。

  看来我们和美国还得谈下去。它不赞成我们,我们也不赞成它,谈多久我们不知道。已经谈了三年半,恐怕还会谈十年,这是世界上最长的谈判。你们不要怕我们会打台湾。我们打金、马是为了帮助蒋介石,因为美国想把金、马让给我们,自己占据台湾。我们放弃金、马,都给蒋介石。蒋介石一困难,我们就打金、马,美国就可以让蒋介石继续做总统。

  美国有“战争边缘政策”[10],主要是为台湾问题而想出来的。去年我们也采取“边缘政策”。我们打金、马和蒋介石的增援船只,蒋介石就请美国帮助。美国人来了,但只在十二海里以外。我们光打蒋介石的船,不打美国船。美国船升起国旗,叫我们不要打它。美国一炮也没有打我们,我们也没有打它。

  所以大家都在战争边缘上。
2008-05-11 10:21:55
wuzhideren
“站長回應:
老兄,民進黨要下台了,他們想上談判桌也沒機會了。兩岸問題也沒你想像的那麼單純。西藏當年不也與中國談判過?如今下場如何?
2008-05-13 09:09:04 ”

你说的“下场如何”着实让我惊愕了一下,不过略一想,我也理解你为何有此一说了,毕竟你是台湾人,所以不能强求你真正了解西藏问题的本质与实际。土共所以被我们一些人很鄙夷的称之为土共,也在于此,在西藏问题上,土共没有一点做错的地方,但却很不乐意跟别人说自己做了什么,不管他们是在做好事还是在做坏事。这个判断,并不是基于虚幻的自由主义原则基础,我知道,我这个简单的结论不是能让别人一下接受的了的,但限于时间与地点都不合适,也没法展开完整叙述。我只担心,西藏人真正的人权会被飘渺的自由主义扼杀在稳健成长的道路上。至于说两岸问题是否单纯,且不去揣测,我绝不否认土共中的一些人思想极端,做事手段恶劣,但我更看到这个时代在进步,环境不同了,土共想朝极权方向走也得问问大陆13亿人答应不答应,别的不用看,你随便在路边抓几个年轻人问问,看看他们是什么观点你就心里有数了。中国大陆正处在一个社会转型期,土共的许多问题追究起来,曾经是有意识形态的原因,但是现在早已经不是了!红色中国早已经不红了!淡得就象番茄蛋汤。意识形态退去之后,中国人自身的问题才开始真正浮现,土共的问题是所有华人文化的共同问题,去仔细研究下你就清楚那里面有多少封建残余思想。近的,台湾一些知识分子跑到大陆的,有许多观念与心理甚至比大陆人还落后,俨然就是还长着长辫子的大清遗民,与土共的某些高官倒很是臭味相投,彼此欣赏呢,远的,就上个月,你看看那些经历了民主洗礼的加拿大华人群体的“爱国”方式,你就知道华人还生活在什么时代!这与土共是没什么关系的,那些华人准确的说都是华裔而已,出去已经不是一两代人了。近一百多年,是中国传统文化接受西方文化洗礼的一百多年,也是华夏民族寻求国家现代化道路的一百多年,其中一件很重要的大事情就是中西文化的交互作用。
“放到一个全球历史的框架里面,中国这一百多年的历史其实是一个很大的事情,说它大,不是出于某种历史自恋,而是客观来看这个背后的文化交互作用,以及预测这个文化交互作用于将来的意义,相信在未来是会得到肯定的结论。
那么这个文化交互的过程呢,当然是在各个层面各个领域都在进行的,其中最惨烈的,应该就是在政治领域。
说惨烈都还不够,20世纪多少人因为这种政治分歧而死啊!肯定是中国历史上因政治冲突而死的人数最多的一个世纪。
那么二十世纪中国政治冲突的主线是什么?众说纷纭,我的看法是,二十世纪的中心事件是中国寻求现代化的进程,它的主要政治冲突正是围绕着这个现代化的主轴:作为现代化先进国家的西方世界试图按照它的利益来强迫中国发展为具有最大利益攫取价值的现代国家,而中国人试图按照自己的最大利益来发展。至于中国人自身因不同观点而发生政治冲突,其实是从属于这个东西方冲突的。”
如果说大陆政治与文化透着戾气的话,那正是我们这个民族需要自我检讨的,我们需要一场真正的文化的自省,但绝非柏杨式的浅薄义愤。
我所以能够很自信的说出这些,因为我今年30岁,很了解现在大陆的年轻人,我家里有两个共产党员,所以也很了解共产党,老爹15岁就已经是土共一员,年轻时候与一群高干子弟混迹。我本人从小在军队大院里长大,我的那些叔叔伯伯们多是土共的革命老人,我很了解他们的思想观念与感情,没少与他们争论,尽管我用尽方法也改变不了他们的陈旧世界观,但我理解并尊重他们的感情,他们大多数都是非常好的人,我父亲还有一位同乡的世交是土共与国民党的高官,至今都还保留着一人两党党员身份,事实上这些人与土共现在表面上所表现出来的那些主流价值根本不同,他们甚至对于当今一些现实很不满意,只是嘴上不说而已。我们综合了所有因素之后,最后所有问题是有一个终极的解释的,那就是中国要强大,就是老邓说的,坚持100年不动摇,稳定压倒一切,而这个民族与文化的崛起同样也是以几代人的牺牲为代价,历史就是这么无情。
我只对事实有兴趣,对给土共唱赞歌,那只是我小学初中的时候干过的事情。以上所说事实,我以自己人格担保,尽管谁也不了解我的人格。我对政治的兴趣只在于它对文化与民族国家的影响。
我原本也有一个写作的计划,就是全面阐述西藏问题,探讨西藏问题的本质,但限于我近期工作太忙,等我以后写好了再来与台长交流此问题。

至于台长所说的民进党要下台了的说法,未免把我所提的问题看的太浅了。民进党下台几年?台海问题又需要几年?我本人不认为陈水扁的问题只是他个人自身的问题,我认为更是一个党的问题。即便新政府肯回到谈判桌上来解决问题,我们都不可能指望台海问题能一蹴而就,谈个十年八年二十年都太正常了。所以,民进党的问题是不能不让人担心的,这个担心更多是为台湾人民担心的,对于大陆人,从我们的利益来看,是更乐意陈水扁赶快越线,一仗打完,烦恼彻底解决,台长你太小看大陆解决台湾问题的军事实力与坚定意志了。渡海峡作战的问题如果说在50年前还算个问题的话,那么今天这根本不是问题,只不过是少付出多少代价的问题。阿扁或者任何一届台湾政府敢越线,土共就敢撂挑子跟老美对决,原因非常简单,这不仅仅是土共的意志,也是民族的意志,换任何一个党或者政府来,也不会改变,想改变这种情绪,200年后吧,也许有可能,而且,这还必须依赖中国传统文化的现代化进步成果。
2008-05-14 05:00:30
wuzhideren
把毛泽东的西藏问题讲话摘一段供台长参考,西藏问题,值得重新思考:

“一、关于西藏平叛[1]

(一九五九年四月十五日)


  有些人对于西藏寄予同情,但是他们只同情少数人,不同情多数人,一百个人里头,同情几个人,就是那些叛乱分子,而不同情百分之九十几的人。在外国,有那么一些人,他们对西藏就是只同情一两万人,顶多三四万人。西藏本部(只讲昌都、前藏、后藏这三个区域)大概是一百二十万人。一百二十万人,用减法去掉几万人,还有一百一十几万人,世界上有些人对他们不同情。我们则相反,我们同情这一百一十几万人,而不同情那少数人。

  那少数人是一些什么人呢?就是剥削、压迫分子。讲贵族,班禅[2]和阿沛[3]两位也算贵族,但是贵族有两种,一种是进步的贵族,一种是反动的贵族,他们两位属于进步的贵族。进步分子主张改革,旧制度不要了,舍掉它算了。旧制度不好,对西藏人民不利,一不人兴,二不财旺。西藏地方大,现在人口太少了,要发展起来。这个事情,我跟达赖[4]讲过。我说,你们要发展人口。我还说,你们的佛教,就是喇嘛教,我是不信的,我赞成你们信。但是,有些规矩可不可以稍微改一下子?你们一百二十万人里头,有八万喇嘛,这八万喇嘛是不生产的,一不生产物质,二不生产人。你看,就神职人员来说,基督教是允许结婚的,回教是允许结婚的,天主教是不允许结婚的。西藏的喇嘛也不能结婚,不生产人。同时,喇嘛要从事生产,搞农业,搞工业,这样才可以维持长久。你们不是要天长地久、永远信佛教吗?我是不赞成永远信佛教,但是你们要信,那有什么办法!我们是毫无办法的,信不信宗教,只能各人自己决定。”
2008-05-14 05:45:09
台灣囡仔
難脫大中華國族主義。

我是華人,我是漢人,可是我也是台灣人!我跟你不同國(ROC)。統一?
如果改天管先生在貴國網站的言論不會受到刪減、修改再來討論吧。

我相信本篇的內容是「歷史」,不要扯到政治上。
2008-08-21 12:53:08
ctbstrong
我對於站長評論林則徐的看法有些不同的意見。鴉片戰爭可以說是第一次落後中國面對船堅砲利西方列強發動的一場戰爭,清廷長期以來的閉關自守,要求當時的人有什麼弘大的見識氣度,未免緣木求魚,站長的分析多少有些事後之見。當然我們可以說林則徐運氣好,但是未來的事即使如現今很容易接觸到大量資訊的我們,真的就能夠預見並且預防嗎?好比說今天的「金融海嘯」。
林則徐實則是有在進步和覺悟的,但是他太重視自身的清譽,太潔身自好,反而貽誤了國家的改革進程。我們看蔣廷黻在《中國近代史》一書中評論林則徐的一段話:「林則徐實在有兩個,一個是士大夫心目中的林則徐,一個是真正的林則徐。前一個林則徐是主剿的。他是百戰百勝的,他用的方法都是中國的古法。可惜奸臣奕善受了英人的賄賂,把他驅逐了。英人未去林之前,不敢在廣東戰,既去林之後,當然就開戰。所以士大夫想,中國的失敗不是因為中國的古法不行,是因為奸臣誤國。當時的士大夫得了這樣的一種印象,也是很自然的。林的奏章充滿了他的自信心,可惜自道光二十年夏天定海失守之後,林沒有得著機會與英國比武,難怪中國人不服氣。
真的林則徐是慢慢覺悟了的。他到了廣東以後,他就知道中國軍器不如西洋,所以他竭力買外國炮,買外國船,同時他派人翻譯外國所辦的刊物。他在廣東所收集的材料,他給了魏默深。魏後來把這些材料編入《海國圖志》,這部書提倡以夷制夷。後來日本的文人把這部書譯成了日文,促進了日本的維新。林雖有這種覺悟,他怕清議的指摘,不敢公開提倡。清廷把他謫戍伊犁,他在途中曾致書友人說:『徐嘗謂剿匪八字要言,器良技熟,膽壯心齊是也。第一要大炮得用,今此一物置之不講,真令岳、韓束手,奈何奈何!』
這是他的私函,道光二十二年九月寫的。他請他的朋友不要給別人看。換句話說,真的林則徐,他不要別人知道。難怪他後來雖又作陝甘總督和雲貴總督,他總不肯公開提倡改革。他讓主持清議的士大夫睡在夢中,他讓國家日趨衰弱,而不肯犧牲自己的名譽去與時人奮鬥。林文忠無疑是中國舊文化最好的產品。他尚以為自己的名譽比國事重要,別人就更不必說了。士大夫階級既不服輸,他們當然不主張改革。」
林則徐在鴉片戰爭後,已經意識到中國的落伍,但他不肯挺身公開倡議改革,將自身的清譽放在國家利益之上,沒有盡到一個讀書人對國家社稷的責任,這才是應該被批評的地方。
2008-12-10 02:00:57
金 背 鳩
美國的流行歌曲及音樂都好聽,卡通影片又幽默好笑,又率先製造出方便舒適的民航客機、直昇機,俊男美女也多,每年的美國小姐又都是非常地美麗迷人~~~也因為美國當年有直接及間接的幫助護守台灣,提供台灣武器、軍機,台灣也才有能擁有發展至今的民主政治;謝謝人家的辛勤努力發明、謝謝人家的適時伸出援手都來不及了,哪還會很不喜歡美國人。
2009-03-07 04:23:17
咖啡
把毛泽东的西藏问题讲话摘一段供台长参考,西藏问题,值得重新思考:以下省略
===============================================
閱讀這樣的文字本身就是一種痛苦的經驗,再加上內容主觀,獨斷,自以為是...可憐中國人幾十年來都得讀這種文章,聽這種講話,恐怕還有人當聖旨看待.
更不必說還得用簡體字書寫了.單單這個原因就讓中國政權缺乏吸引力.
奉勸中國掌權派:你們現在拼命想復興中國文化,請問中國字不先復興還談什麼復興文化?既然建了這麼多孔子學院,請先把論語裡[季氏將伐耑顼]那篇讀通了
再打著孔子名號推銷中國不遲.
再者,請你們以後少讓張藝謀再去拍[英雄]這種法西斯意識高漲的電影吧!這樣的電影很沒人緣.
2009-03-07 11:28:26
oriental turtle dove
戰爭啊,除了殘忍、還是殘忍,記得當年電視才介紹戰爭的殘忍~~~隔沒多久即發生美國911,當時心情真的難過了好一陣子。【死了那麼多冤死的人,他們本來是搭著客機邁向人生快樂的途程啊。】
2009-03-27 02:12:49
sula54
最近看完了篤姬...
發現日本明治那個時代的人雖然沒事在那邊喊「攘夷」,但其實還滿清楚「攘夷」之不可行,並藉由「攘夷」的口號來拉攏天皇行「開國」之實...

反觀當時的中國,的確有點匹夫之勇的感覺...
2009-05-27 21:08:03
Ango
-我不能再寫下去了,泄漏太多歷史秘密,讓兩岸的好戰分子發現,原來打敗戰也能當「民族英雄」,這場台海浩劫就更難避免了。

版大不用擔心, 柏楊先賢在他的大作&quot中國人史綱&quot 在這方面的技巧與例子講的更多,解說的更詳盡~
多誇張都有,甚至如果台灣出個賈似道,我也不意外~
2009-06-25 23:12:40
台南人
看完站長文章很是佩服,能守客觀態度是很不容易的
尤其對岸的只有一言堂,不斷重複的都是同樣的意見
這跟我小時候大家都贊成&quot解救大陸同胞於水深火熱之中&quot一樣
了無新意,只想把多數的意志強加於少數身上
請大陸同學去看一下
王力雄的書吧
2009-07-26 17:30:57
沒有人
稍微說一下,
其實駁斥「林則徐」為民族英雄的歷史翻案,應該是在十多年前的流行風潮,畢竟,晚清史事遭到過度醜化,是有政治動機在其中。
不過啊,純以鴉片戰爭而言,當時的英國當然不是中國的對手。
怎麼說呢?
1842年的英軍,跟1815年打敗拿破崙的英軍差不多,而1815年的英軍,其實也跟1713的英軍差不多。裝備的還是燧發槍,這種下大雨就起不了作用的武器。
所以說在這個時代,火藥兵器的優點主要是數量多,但英國遠渡重洋派了的兵了不起也是萬把人,這是不管用的。
也就是,如果1842年英國真的殺去北京,而清庭又決定像二十年後派出7000最精銳鐵騎,騎馬射箭本領不說,光是數量與衝擊力也夠把英軍砍瓜切菜了。
再來,是後勤戰略。
就算英軍可以營的野戰,也沒有足夠的兵力與耐力一直打圍城戰,一旦深入內陸、時間久了,堅斃清野之下,英軍也只有餓死病死或逃走的路可走。
簡而言之,
拿1840年代比1900年代的義和團,是嚴重錯估了這60年的巨大科技變化。
1840年的英軍,其實還很原始。清朝只是沒有意志與決心動員足夠的力量打這仗而已。
林則徐也許真是個不懂戰爭的文人,
但鴉片戰爭對清朝來說,其實是一場本來可以贏的戰爭。
2009-07-27 03:20:09
版主回應
老兄:您對槍械發展史似乎不太內行吧?19世紀的兩次中英(鴉片)戰爭,中英兩軍使用的武器都沒您說的那麼「落後」,建議您詳察歷史後再發表高見。那種什麼「中國可以生氣」的論點,是先射了箭再來畫靶的政治宣傳,我不想討論。戰爭成敗有諸多原因,討論十年也難有結論;但雙方使用的武器是簡單事實。

分別爆發於1840年和1856年的兩次鴉片戰爭中,清軍使用的武器主要是過時的火繩槍,射速每分鐘1至2發,射程不足百米,且在軍隊中編制的冷兵器手幾乎占兵員的一半,尚處於火器與冷兵器並用的階段。

但英軍則全部裝備火器,1840年登陸的英軍主要裝備是當時較為先進的伯克式燧發槍和布倫士威克式擊發槍,前者射程200公尺,射速每分鐘2至3發;後者射程300公尺,射速每分鐘3至4發。

1856年時,清軍裝備基本未變,但英軍更是裝備了李˙恩菲爾德式和米涅式後裝線膛槍,雙方在武器裝備上處於隔代的差別,加上清朝政治腐敗等其他方面的原因,清軍豈有不敗之理?
2009-07-28 08:23:37
台南人
對岸的人雖多
見識卻只有一類:淺薄!
在對英戰爭中,黃仁宇先生講過
當時的中國只是個中世紀的國家
充滿迷信的不只是義和團而已
輸的也不只是船堅砲利
而是文明的深度
而大陸的胡人到現在還只在強調民族主義!
而西藏問題請對岸的參考王力雄先生的著作吧
他可是大陸人,有良心的大陸人
看來大陸人被洗腦的很徹底
http://wlx.sowiki.net/
2009-07-27 07:03:22
沒有人
做什麼事,都在想他的身份
以人廢言、黨同閥異這類的行為,
好像是真的很「文明」的社會才有吧?

此話暫且不提,
黃仁宇固然治學用力甚深,也名滿天下,
但他畢竟不懂軍事與戰爭。

有人是被「政治」洗腦
有人則是被「名人」洗腦
前者是思想箝制者之惡,
後者則是被洗腦者自己的怠惰。
尤其是在台灣這個資訊公開的社會裡。

其實,「文明深度」這類不求甚解的文化禍國或強國論述,只不過是80年代以來那一陣,被政治壓迫下的藉口(或說,情緒的出口)而已。

中國為何衰弱落後?戰後25年,戰敗的日本從廢墟變成世界第二大經濟體,戰勝的中國呢?不敢說某黨統治與政策出問題,只好遷拖是文明不好。

對中英鴉片戰爭的勝負,不就軍事與戰略作分析論述,反而去扯文明深度,就是如此。

中國當時確實還是可以說是中世紀國家,
但這可能正好是戰場上的優勢來源:

當英軍在火藥兵器的前提下,捨棄了鎧甲、丟棄了長矛,這會讓他們在面對數量佔優勢的「中世紀」騎射與長矛騎兵時,陷入極大的劣勢。

要到雷汞引火、後膛連發來福槍之後(差不多就是1860年代),西方才算是真的對所謂「中世紀」部隊取得絕對優勢。

要不然在此之前,還是有得拼的。
這與民族主義更是八竿子打不著。
所謂動員足夠的力量,不是要動員全國上下,
而是滿清王朝拿出他皇家自己的精銳就夠。
完全非近代民族主義的中世紀專制作法。

不必猜我是哪裡人,
想想我寫的字句就好了。
2009-07-27 14:03:05
123
管兄:
建議管兄細寫 如正成功都以知是淫慾過度而亡
不是什麼為了反清的民族大義 目前網上查之資料
還未能推導林則徐之過 WIKI紀錄對林足徐雖傾向
正面 亦提到只有林則徐與英七次戰役得勝 但也指出林則徐輕視英國等錯誤 當屬可信.

英國震驚清朝是一開始就兵臨天津 攻打南京已是
道光允許通商議和後為加強壓力再打的

林則徐眼光領先 私人通信曾言及大砲威力 &quot不此之務,既遠調百萬貔貅,恐只供臨敵之一哄。&quot隊洋人認識是很夠的(時間在鴉片戰爭之後)然未曾
公開倡議 確實是林則徐那種中國陳腐的士大夫風氣

史學家孟森則是完全否定林則徐 與管兄意見大致相同

關於鴉片戰爭廣東地區得勝是虛構 誤傳 還是有什麼背後原因 手上無甚資料 暫時只能提出意見至此
還希望管兄完整講述

PS:即使岳飛是否真能指導黃龍也是大有問題
2009-07-28 00:19:46
nzdk
中國,中國人,中國5000年醬缸文化! 唉,實在是需要大量+150年的時間來稀釋!
台灣人被稀釋了50年,香港人被稀釋了100年!
慢慢來吧! 中國的一切思維都應該痛定思痛的丟進歷史的灰燼裡,連回憶都不應該!民族的自卑才能痊癒!
2009-07-28 21:00:06
孫鳳韶
管先生:

您的文章提到:

“(3)他(林則徐)說只要禁止大黃茶葉出口,即可迫夷人就範。”

按: 大黃 (rhubarb) 是一種瀉藥。事實上,林則徐深深相信,如果沒有大黃,所有英國人都會因便秘而死。(見Richard Deacon 所著”The Chinese Secret Service” 1976 年平裝版,第97頁)。
2010-05-28 08:15:49
給大陸朋友
首先我先假設簡體字的大陸那邊網友。我的問題是我好像沒有看大陸那邊的網友對於台灣獨立有任何正面的想法。我強調只是想法,因為統一或獨立目前都沒有人著手做,都只是想而已,想法犯甚麼罪呢。在台灣有人想獨立有人想統一,大該都有其支持者。然而大陸那邊好像沒甚麼人支持讓台灣獨立。這倒是令我蠻訝異的。大凡一個家族或公司成長到某一個程度,或有變故或平凡無事,內部總有人要分家產獨立出去,或另立公司,當然也有人願意留在總公司。分合是人類社群的必然,跟誰對誰錯沒有關係。要緊是大家能和睦相處。結過婚的人都知道,有時候婚後不與父母同住,這樣對大家都好,父母還是父母,不是嗎。我的問題是為什麼大陸人沒有人有讓台灣獨立的想法呢。人與人之間的相處,合得來就合。分的好就分。這是人性。要用那麼多象徵符號,文化,民族,國旗,國號來論挺累人的。
個人看法,中國大家族的生活群體頗泯滅人性的。在大宅院裡,大家都得低著頭作人,那得需要多少忍耐。小家庭雖然資源不多,但也活的自在。
2011-07-22 19:29:11
Joseph
國號,領土,外交統一.
那中華民國還算個國家嗎?
那台灣還是台灣嗎?
基本上台灣或是中華民國對我來說根本沒差別,
但變成PRC的台灣省,台灣特區,甚至台灣地方
那就差別很大了,
獨立自主不光對人很重要
對國家也是必要的,
我從小寫信就是中華民國台灣省
就算來了美國寫信回去在國家那個欄位也是 Taiwan R.O.C.
況且郵局會跟你說寫TAIWAN就好了.
如果說使用同樣的語言跟文字就該是一家的話.
那分什麼家拿大跟美國跟英國可還有新加坡跟菲律賓甚至印度都可以變成一家了.
而且加拿大可以劈腿法國,新加坡可以分一半加入所謂中華集團?
難怪波羅地海三小國跟一些東歐國家,老是變來變去.
當初柏拉圖跟馬克斯可沒說天下為共.
況且墨子說的是兼愛與非攻.
2011-08-20 16:36:47
有尾熊
日俄戰爭中蘇俄波羅的海艦隊正趕向東方,日本海軍加強砲兵打靶訓練。東鄉將軍訓示說,一門百發百中的砲,抵得一百門百發一中的砲。
中國向外國買了些槍,但打靶訓練做得如何呢,在中國那顢頇的體制之下?
看到後來的中國北洋艦隊,很多砲只有三發砲彈,就知道完全沒有打靶訓練,這樣怎麼打得中!中國的問題是體制,是心態。以中國的體制、心態,不可能打得贏英軍。
2011-08-24 17:59:51
KENN
對於國家這名詞,我是很感冒的,尤其是為國家民族去死,這是政客對百姓最大的欺騙,自古以來,只有政客叫人民去死,從沒政客為人民去死
2011-11-28 10:07:34
漢人
當人類的基本需求無法被解決時,談論統一大多都是悲劇。台灣的民主已經淪為政客們酒桌上的遊戲,說實在的,大陸也是如此,大多數的資源被財閥控制,大陸不能強盛的一點是忽略十三億人所需要的基本需求,我認為大陸在接下來的20年國力仍無法和西方世界抗衡。如果大陸可以在沉靜10年到15年,獨立發展出可自給自足的科學體制和農業生產,我相信一個屬於中國為核心的東方文明將要開始
2012-03-06 00:12:43
是 (若未登入"個人新聞台帳號"則看不到回覆唷!)
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