台灣文學暗夜領航者 葉石濤
葉石濤，出身台灣台南市白金町。台灣當代文學作家，創作以小說與評論為主，散文及翻譯為輔。葉石濤橫跨日治與戰後兩個世代，小學前曾接受兩年漢文私塾教育，畢業於臺南州立第二中學校，歷任日本作家西川滿主持之《文藝台灣》的助理編輯。戰後擔任國小教師46年。
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自己和自己格鬥的寂寞作家－－專訪葉石濤
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時 間：2001年3月7日 13:30～15:40pm
地 點：台南市成功大學台灣文學研究所 |
哲學、音樂、文學
莊紫蓉1
葉老，我看過您的小說裡面提到蕭邦，您喜愛音樂吧？特別喜歡蕭邦嗎？
葉石濤1
我年輕的時候很喜歡聽唱片，常常聽蕭邦的音樂。我家裡比較有錢，有一台手搖唱機。從十五、六歲開始，我就常買唱片來聽，其中包括蕭邦的24首前奏曲，所以我對蕭邦很熟悉。後來在小學教書，那位日本人校長很兇，說我不會彈鋼琴不行，就派一個代課老師—一個18歲的日本少女—教我彈鋼琴，從拜耳教本開始學起，一直學到會彈貝多芬的月光奏鳴曲，後來因為被徵入伍當日本兵而終止。我正式學鋼琴大約是一年的時間。我的音感不錯，不過那位女老師說我沒有希望當音樂家，因為我的手指很短。要彈鋼琴也是要有條件的。
鍾肇政文學會議
999.01.07
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉2
在這之前，您更小的時候，對音樂有沒有接觸？
葉石濤2
我家並沒有音樂的傳統，是進入台南一中之後，一個日本老師常常叫我去他家，他有電唱機，就放唱片給我聽。所以法國浪漫派的白遼士（Berlioz）、拉威爾(Ravel)、德布西（Debussy）等等所有法國音樂家的曲子都聽過，芬蘭的音樂也聽過。那位日本老師叫我聽音樂，我自己也買了一個唱機，唱片則買整套的，所有音樂家的曲子一個一個聽，差不多世界名曲都聽過了。貝多芬的交響曲，我起碼聽了兩曲—田園和命運，其他的很難買得到，他的第一到第九交響曲，有的不大好聽，像第九交響曲也是非常沈悶，只有合唱那部份比較動聽而已，其他的樂章聽了會打瞌睡。我都是聽classic ，很少聽別的，還有一些是日本的歌曲。
莊紫蓉3
為什麼那位日本老師會叫您去他家聽音樂？
葉石濤3
因為他喜愛文學，常常跟我談話，知道我喜歡讀書，也知道我音樂的修養不夠，所以禮拜天就叫我去他家，放唱片來聽。如果他有事出去，我就一個人在那裡聽。他家的唱片很多，一櫃一櫃的都是唱片。我聽飽了、肚子餓了，就把他家的門關起來自行回家。差不多每禮拜都是這樣，在他家接受音樂教育。他也有很多書，我常常向他借書來看。那時候日本中學教員的待遇很好，不缺錢，而這位日本老師的父親是岡山鎮的鎮長，有錢有勢，可以買書買唱片。
莊紫蓉4
這位日本老師是秦一則嗎？您說他有蒙古血統？
葉石濤4
他有中國血統，是日本人所謂的歸化人，意思是中國人到日本後歸化為日本人。因為他姓「秦」，我推測他的祖先是來自中國的歸化人，他的臉孔也是中國人的樣子，白面書生，很英俊。
莊紫蓉5
這位老師因為您愛好文學而要您增加音樂修養，您認為音樂和文學的關係很密切嗎？
葉石濤5
音樂的音感表現就像小說的表現一樣。小說的感官描寫，張愛玲很厲害，她的小說，眼睛看到的、耳朵聞到的、鼻子嗅到的一起出來。所以，描寫一個人，人還沒到時就聽到他的聲音，人來了以後，他面貌的表現是屬於視覺的，但是，除此之外還應該描寫音樂的感覺，他講話的聲音如何，他的鼻子聞到甚麼，我們聞到甚麼，女性有女性的體香。小說描寫一個人物時，有很多感官的描寫。所以音樂、美術都和文學有關，藝術方面的都是靈犀一點通。
葉石濤先生著作書影
圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉6
您聽了那麼多音樂，比較喜歡哪位作曲家的作品？或是對甚麼音樂感受較深？
葉石濤6
我比較喜歡聽德布西的音樂，印象派的不調和音，他那種和音的用法，好像日本的おかぐら（御神樂）—神社的音樂，混合了不諧和音的音樂。所以，德布西的音樂使我想起日本的おかぐら（御神樂），一脈相通。
莊紫蓉7
您學習彈鋼琴以後，有沒有彈德布西的曲子？
葉石濤7
我彈過德布西的月光，月光是他一首曲子當中的一段，稱為「月光」，還有貝多芬的「月光」，另外一位法國作曲家佛瑞的「月光」，這三首月光我都會彈。佛瑞是德布西的後輩，也是印象派，他和德布西的月光都有一種朦朧之美。
莊紫蓉8
您學一年多就會彈「月光」這樣的曲子—
葉石濤8
那沒什麼問題，我一個月就彈完了拜耳教本，一天練習三、四個鐘頭，沒問題。
我知道我音樂方面沒有天分，我不會作曲，只會彈幾個曲子，會聽而已，不算音樂天才。繪畫更糟，是能夠欣賞，但是要我畫就不行了。
莊紫蓉9
怎麼看出小說裡面的音樂性？
葉石濤9
小說裡面的音樂性和結構有關，和文字的優美不優美也有關係。很少小說有音樂性，那和有沒有音樂天才沒什麼關係，有的作家的小說比較有音樂性，譬如普魯斯特的《追憶似水年華》，把時間和空間截住，呈現時間之流和空間的變化，他的小說很有音樂性。依我看，他的小說的音樂性最好。其他還有，羅布‧格利葉，法國的反小說、新小說，那種荒謬的小說裡面有一種很奇怪的音樂性。
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莊紫蓉10
是甚麼奇怪的音樂性？
葉石濤10
是不諧和，場景和人物脫離關係，世界是荒謬的存在。而在那荒謬的存在當中，有一種微妙的音樂性，就像德布西、佛瑞的音樂一樣。
《約翰克利斯朵夫》也很有音樂性。作者羅曼羅蘭本來是音樂的專家，他寫《約翰克利斯朵夫》的模特兒是貝多芬，所以他在寫的時候不知不覺會連想到貝多芬的音樂，可能是這樣，他筆下就有一種貝多芬的雄壯音樂，像流水一樣貫徹在他的小說裡面。
莊紫蓉11
這樣看起來，是不是音樂素養好的作家，寫的作品比較有音樂性？
葉石濤11
當然，一個作家不懂音樂，算甚麼作家。不過，作家第一重要的條件不是音樂，是哲學。作家如果沒有讀哲學的書，是完全沒有用的，要當一個偉大的小說家，哲學的書要讀很多，不是只有唯心論的哲學，馬克斯、恩格斯、Rosaluxemberg Kari kautsky等等很多左派的哲學也要讀。一個人若沒讀過盧卡齊的左派的文學論，他能夠瞭解世界的文學多少？問題是在這裡。所以要先瞭解哲學，作家的基本學問是哲學。其他，音樂、美術、文化等各方面也要知道，作家的修養是多方面的。
莊紫蓉12
我們台灣作家，哪一位的作品較有音樂性？
葉石濤12
多少都有音樂性。不過，音樂一竅不通的作家寫出來的小說，沒有一種音律性，文章不像流水一樣，裡面感情的起伏、人物的變化，缺乏一種音律性的變化。
莊紫蓉13
您的作品，您自己覺得哪幾篇比較有音樂性？
葉石濤13
我的作品有沒有音樂性，我自己也很懷疑，我不認為我的小說裡面有音樂性。沒有啦！
莊紫蓉14
沒有嗎？
葉石濤14
哪知道？（笑）不知道有沒有，那很難講。
鍾肇政會彈的音樂—少女的祈禱—是他會彈的一首，他自己講的，他自己學的，不是嚴格的向老師學的，他不喜歡從頭學起。肇政常常喜歡說他音樂很好，我心裡就覺得懷疑。
鐘肇政、葉石濤
葉石濤文學會議
1998.11.7
圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉15
他說聽到音樂就會記譜。
葉石濤15
這每個人都會，普通的歌，記譜沒什麼問題，我也會啊。布農族的八部合音讓他記記看，沒那個能力啦。
莊紫蓉16
看您的作品，感覺您的音樂素養很好，聽了很多音樂吧？
葉石濤16
我是聽很多，以前沒人知道的江文也的音樂，我都聽過了。日本時代我聽過他的三個舞曲，原住民的歌做藍本的，還有孔子廟的音樂，交響詩。孔子廟的音樂不好聽，那是江文也到北京的孔廟錄下來的，不是創作，不過是有經過整理。日本時代我買了江文也的唱片來聽，我那時就知道他是台灣的音樂家，奧林匹克得到音樂大獎的音樂家。但是他根本不是台灣人，他家人是廈門人來台灣經商，所以他讀過淡水公學校，後來去了日本，然後回去他的故鄉廈門，沒有再來台灣。他在台灣的時間不超過7、8年，他自認為是中國人是對的。日本時代淪陷時他回到北京，日本人排斥他也有關係，做為一個作曲家，他在日本沒辦法站穩，日本人的種族歧視很強烈，現在也是這樣，只有一些知識份子比較不會。
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健康、安全、快樂—教書三原則
莊紫蓉17
您在國小教書時，有教音樂嗎？低年級的老師所有的科目都要教，包括音樂。
葉石濤17
我沒教過低年級，都是教五、六年級。我和學生相處得很不錯。我當小學教師共46年，從18歲開始，中間三年被抓去關以外，其他的時間大多在教書。我一開始教書時就想：小孩子來學校，我給他甚麼？健康、快樂、安全，這是我的信條。所以孩子來到學校，我首先注意觀察他的健康狀況，再來就是注意他的安全，來學校、回家時都不要發生事故，快樂則是我葉老師帶給小孩子的，講笑話讓他們高興，從來不罵他們，他們考鴨蛋我也笑嘻嘻的，從來不罵學生。我認為學生長大以後慢慢就會懂得要追求學問，不需要強迫他唸書，他不喜歡唸書，也不能證明他將來沒有希望。我退休以後想想，我教書這麼多年，從來沒有罵學生、打學生，這是我偉大的地方，很有成就感。
莊紫蓉18
您教書多久之後就有這樣的原則？
葉石濤18
我18歲開始教書時就有這樣的原則了。
莊紫蓉19
是您自己受的教育讓您體會出來的嗎？
葉石濤19
我看了很多小說，小孩子的心理我知道，自己也當過小孩子。所以，我在學校很努力讓小孩子快樂。不過這有時候做不到，因為有的孩子家庭貧窮，或是和父母親溝通不好、相處不好，很多問題，有的都不能解決。不過，至少他在學校和老師相處的這一段時間，不要給他憂愁，讓他心情開朗一點就可以了。我們做不了甚麼，他家庭的問題我們也不能幫他解決，這是有個界限的。
莊紫蓉20
您年輕時就會有這樣的教育原則，真不簡單。
葉石濤20
那是因為文學的教育，藝術的教育，讀了那麼多小說，當然知道這個道理。我到國小教書就有我的原則了。
莊紫蓉21
學生的反應如何？
葉石濤21
我的學生對我不錯，上次我去領行政院文化獎，忽然冒出很多學生，有的在台北的國中教書，有的在電腦公司上班，他們跑來看我領獎，又送我禮物。我已經不記得他們了，他們跟我說是我的學生。上次在台北FNAC書店，也有學生特地跑來聽我和馬金尼對談。
葉石濤與馬金尼對談
台北FNAC書店
2001.2.6
圖片提供：莊紫蓉 |
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莊紫蓉22
我覺得當您的學生很幸福。
葉石濤22
哪有？也有學生不喜歡我，因為我不大注意他們的學科成績，有些優秀的學生考一百分我沒有稱讚他們。這是我的缺點，對成績好的學生也要讚美鼓勵才好。我對考試成績好的學生不很欣賞，我覺得考一百分「無路用」，因為我在台南一中讀書時，數學都考鴨蛋，嘿嘿！結果我也沒有毀滅。一個人的背景、想法，和分數考得多少沒有關係，這是真正的哲學。但是台灣現在這種功利社會，這樣的話都聽不進去，不管是學生或家長都是這樣，你講這種話，他認為你是壞老師。現在的研究生也一樣，我們能教他什麼？他自己努力發揮寫論文就是了，我們只是告訴他們一些他所不知道的世界的事情而已，沒什麼啦。
莊紫蓉23
您教小學時，對於作文好的孩子，有沒有特別注意？
葉石濤23
小學生的作文沒分什麼好壞，多數的學生都不會寫作文。等他們長大之後，想當作家的，他自己自然就會寫。這種事情不必那麼緊張。目前台灣就是太緊張了，好像天要塌下來一樣，事情沒那麼嚴重啦。所以，政治狀況什麼的，和我們沒關係的，笑一笑過去就好了，擔憂什麼？
莊紫蓉24
現在很流行作文補習班，您對這有什麼看法？
葉石濤24
基本上這是好事，只要不給小孩子帶來很多的壓力，讓他們輕鬆地學一點東西是好的。現在周休二日，小孩子太閒了，所以有需要給他們一點壓力，讓他們去才藝班學一點作文、音樂、美術、舞蹈，都不是壞事。但是不要太認真，想要在才藝班教孩子作文讓他們成為作家，那是不可能的，休想！嘿嘿！
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女性是水做的
莊紫蓉25
我看您的回憶錄，寫您小時候的事情，大都寫女性，比較少寫到男性。
葉石濤25
我從小到大都生活在大家族裡，三大房住在一起，祖母、伯叔、堂兄弟姊妹等等一大堆。男性都在外面賺錢，很少在家，都是女性在家，是三姑六婆照顧我長大的。所以我對女性尊敬的程度較重，我比較看重女性。不過也不一定完全是這樣，我小學時也天天打架，不是像現在這樣斯斯文文的。嘿嘿！
莊紫蓉26
哈哈！都是為小事情打架吧？
葉石濤26
是啊，都是小事情，搶玻璃珠啦，一起去偷摘芒果什麼的，我偷來的，他又偷我的，就打起來了。哈哈！分「贓」不均就會吵架。
我兒童時代是個快活樂觀的小孩子，人見人愛，吃得胖嘟嘟的，經常都是笑臉，喜愛說笑，童言童語。所以長輩都很疼愛我，我內媽（祖母）更疼我，她害我呢！日本時代有葡萄乾，紙盒子裝的一盒五角錢，那是一文錢可以買兩個菜粽的時代，她給我一天吃兩盒葡萄乾，吃得我胖嘟嘟的。
莊紫蓉27
是吃葡萄乾的關係嗎？
葉石濤27
不知道啊，我很會吃。三姑六婆很疼我，也是因為我的嘴巴很甜，會對那些老查某人拍馬屁，討她們喜歡。這也不是故意的，我天生的個性就是這樣。
回顧我的一生，對年輕女人，我沒什麼「人氣」，和我有關係的都是比較年長的、姊姊一樣照顧我的，我比較喜歡，她也比較喜歡。所以我的女朋友都是年長的較多。
莊紫蓉28
這樣看起來，您從小就比較瞭解女性了？
葉石濤28
比較有研究。那是家庭環境的緣故，我家就好像《紅樓夢》的大觀園一樣。男性都外出工作，和我做伴的都是堂姊、嬸嬸、舅媽。日本時代我家算是上流家庭，所以生活很優渥，髮型穿著都很優雅，高人一等。當時有這種環境的台灣人家很少，我一個月要花10～20塊錢買書。
莊紫蓉29
依您的觀察，以前的女性和現在的女性有什麼不一樣？
葉石濤29
古早的台灣女性和現在的台灣女性一樣，有溫柔的，也有兇巴巴像一團火的。各種女性的原型都沒有改變。人類有幾種類型，從古到今都是一樣。
莊紫蓉30
女性有哪幾種基本的類型？
葉石濤30
根據我的觀察，從很多女性的命運和遭遇來看，經濟上能夠獨立的女性，最後比較完滿。所以女性最要努力的是掌握經濟的獨立，日本時代是這樣，現在還是這樣，沒有多少改變，人類生存的法則沒什麼好改變的。
不過，我覺得現在的女孩子比較聰明。
葉石濤先生著作書影
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莊紫蓉31
怎麼講？
葉石濤31
現代女性聰明，比以前的女性自私，自私就是比較進步。以前父權社會，女性都被壓制，不能自私，都要為公，做得要死，沒有得到報酬。現在她們比較自私，先考慮自己的快樂、考慮自己的經濟等等。所以現在的女性比以前好十幾倍。不過女性要求到平等，還離得很遠，現在的台灣社會仍然是個父權社會。
莊紫蓉32
就整個人類來看，目前女性較自私、較進步，是好是壞？
葉石濤32
卡好啊！查某人若無自私，就給查埔人吃到透底啊，吃到連骨頭都無剩。人類或動物生存是一樣的，自己優先嘛。日本時代女性不能優先，凡事都是家人優先。現在和老公相處，應該自己優先，不然會被老公「食了了」，講難聽一點，男性就把妳看作奴隸一樣。台灣現在還有很多女性、家庭主婦被虐待，只有我太太最好了，我沒虐待過她，倒常常被她虐待。哈哈哈！這不要寫，被她看到會被她罵。哈哈哈！
莊紫蓉33
哈哈哈！
葉石濤33
大體上我對太太不錯啦，我不敢打她罵她，講話都是輕聲細語，很尊重她。我也不是有錢人，她跟著我辛苦這麼多年，當然要對她好。
葉石濤、鍾理和夫人鍾台妹、鍾理和女兒
鍾理和紀念館，鍾理和雕像揭幕典禮上
1998.08.04
圖片提供：莊紫蓉
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莊紫蓉34
我覺得您的想法和賈寶玉有點像，認為男性是泥做的，女性是水做的。
葉石濤34
當時我的生活環境就像大觀園，我可以說是賈寶玉，是在女人包圍中長大的，算是貴公子，不愁吃穿。我讀到《紅樓夢》裡面說「男人是泥做的骨肉，女人是水做的骨肉」，非常贊成，我的經驗就是這樣。從小我就感覺女人的細心、能體諒人，比男人好。但是長大以後發現不是我所想的那麼簡單，不分男女，壞就是壞。
莊紫蓉35
我看您的作品，感覺您比較喜歡豐滿的女性，是嗎？
葉石濤35
不一定啦，若是這樣講，賈寶玉應該喜歡寶釵，可是他不愛寶釵，他愛瘦稜稜的林黛玉啊。我很少有機會和女性交往，我所知道的女性都是從小孩子到高中時代的回憶，那時年記不大，很多女朋友都是一起玩鬧，沒有想到要愛誰。我二十多歲的時候，有人介紹一個女職員給我，我也不知道怎麼約會，約會時跟她講了半個鐘頭的文學，她就睡著了。哈哈哈！無效啦！
莊紫蓉36
您講什麼讓她睡著，現在還記得嗎？
葉石濤36
就是講日本文學作家的小說《雪鄉》，從頭到尾講一遍，講到一半發現她睡著了，夢周公去了。嘿嘿嘿！
莊紫蓉37
如果她也同樣喜愛文學的話，可能就不會這樣吧？
葉石濤37
一樣啦，人和人的結合不是文學，男女之間的吸引，不是因為同樣喜愛文學就會互相吸引，不是那麼簡單啦。誰喜歡誰都是天註定的，這是命運論的看法。
莊紫蓉38
有所謂「一見鍾情」嗎？
葉石濤38
那也無效，我每天都嘛在一見鍾情，哈哈！路上看到一個女孩子，覺得她氣質不錯，一見鍾情又有什麼用？
莊紫蓉39
少年時有這種特殊的經驗嗎？
葉石濤39
一見鍾情沒有啦，但是我遇到的女性都比我年長，好像照顧弟弟一樣。對方是有一個女性的看法，想要和我發展關係，我是個書獃子不知道，和我一同出去時，有時候拉我的手、拍拍我的臉頰，那就是一種女性的暗示，進入肉體的階段。我卻不懂，還是講現代詩的發展如何如何，哈哈，結果不歡而散。我不是沒人愛我，有啦，都是年長的。
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我剛剛中學畢業還沒有工作的時候，我一個姑婆很有錢，她有一幢洋樓。日本政府命令她開國語講習所，教授日語，都是一些不懂日語的阿婆阿媽小姐來讀。她請不到老師，就跟我說：「濤仔，我派你做我這講習所的老師，一個月25塊錢。」我說，25塊太少啦，我向我母親就可以要到50塊錢了。她說：「那是你自己賺的，不一樣呢。認真一點去講習所教。」於是我每晚去講習所教日語，學生全部是「菜店查某」，妓女、藝旦、老娼等等。她們覺得很好玩，看我一個十七八歲的孩子講得「大粒汗細粒汗」，都是講日本話，不大會講台灣話。她們有時候會來摸摸我，說：「老師啊，你艱苦哦！講那麼久。」用手絹幫我擦臉，端茶給我喝，或是拿吃的東西往我嘴巴裡面塞。她們不愛讀日語，就這樣想辦法拖時間。我這才知道女人也有可怕的地方。
特別有一個老娼，每天都叫我去她家吃綠豆湯。那時糖很缺乏，因為她賺日本軍人的錢，可以拿到糖來請我。我看她的嘴巴「紅濟濟」這麼大，好像要把我嚼下去，嚇死了。哈哈！其實那個老娼是好意，她覺得這個年輕老師教書辛苦，準備了綠豆湯給我吃，要給我慰勞一下。可是我看到她會怕啊！所以，那個年歲的我對這些完全一竅不通，以後一生我也是一竅不通。不過現在我是專家呢，你心裡在想什麼我都知道。
莊紫蓉40
這樣啊！那時您在國語講習所教書的經驗也很難得。
葉石濤40
嗯！來那個講習所讀日語的沒有男生，全部是女生。我認識很多藝旦，有的比我年輕；有的比我年長，都會找我出去玩。日本時代郊遊只是去公園而已，她們一個個輪流唱歌給我聽，有的唱北管，有的唱南管，有唱美國民謠－－ Foster的民謠 －－，用日本話唱給我聽。被一群女生圍著，好爽快呢！我也不懂得要跟她們怎樣，只會和她們玩而已，也不覺得和女生玩有什麼不對的地方。別人看了可能會想：「這棵無成少年甲藝旦在玩。」他們不知道我是老師她們是學生。
這段故事我還沒寫成小說。
莊紫蓉41
這故事寫出來一定很精彩。
葉石濤41
嗯！有啦，我寫過一篇，年輕藝旦唱Foster的民謠給我聽的故事。
莊紫蓉42
其實她們基本的性情和一般女性也差不多吧？
葉石濤42
不一樣哦！她們很工於心計。
莊紫蓉43
那時候您看得出來嗎？
葉石濤43
我哪裡看得出來？有得吃就跟她們走。主要是為了吃，戰時沒東西吃，和她們出去，有糖果、橘子等等，很多吃的。每次我都吃得很高興，怎麼知道她們心裡想什麼，我也沒去想那個。她們都是習慣肉體交易的，會對我摸東摸西的，有的也會摸我下體，說：「老師你這裡有『各樣』無？」我回一句：「我哪裡『各樣』了？」。我也不知道她們在「變什麼蚊」。
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那個時代，肉體的事情我都一竅不通，男女關係，談戀愛就是兩人在一起講話，大家微笑、再見而已，沒想到發展什麼。我是看了很多小說，不是不知道，而現實生活上，我不會想到那裡去。我寫過一篇竹子行的故事，裡面有一個比我年長的女孩子，她家裡開「走街仔」醫生館，她父親如果不在，她就替人家看病，抓草藥給人家吃。有一天下午，她在房間裡面用一個大臉盆在洗澡—當時沒有浴室—。我去到她家，大聲叫：「姊姊！姊姊！」，沒人回應。聽到裡面有聲音，我把房門打開，看到她在洗澡，才知道女人的裸體是什麼樣子。那時我才16、7歲。看到了，我嚇一跳，趕緊把房門關上。她出來以後，很生氣，罰我處理她洗浴後的水，向她道歉。我只好乖乖地用水桶把她洗浴後的髒水倒到外面水溝，那是我最恥辱的事。而那時我才知道少女的裸體是那麼漂亮—白白嫩嫩的。她處罰我也有意義。不過我不是故意的。
莊紫蓉44
她的房門沒有拴上？
葉石濤44
門只虛掩著。她也不對啊，應該把門拴起來的。後來她被日本人抓去軍中當護士，死在南洋。很可憐。戰爭以後過了幾年，我再去找她就找不到了。
莊紫蓉45
您有一篇文章寫一個家裡開藥店的女孩，她有時候會幫您按摩，就是寫這個女孩子嗎？
葉石濤45
是啊。她的年紀也比我大。
莊紫蓉46
您就讀公學校時，都是和男生在一起吧？
葉石濤46
那時候男女生分班上課，沒有和女生在一起。除了一年級是一個日本女老師以外，其他就是兩個日本男老師。
那時候也有補習，六年級時要考台南一中了，我的級任老師把我們留下來補習，他沒有收補習費。有一次我母親說你們老師辛辛苦苦每天幫你們補習到4、5點，你要去向他道謝。就包了一包香腸等禮物叫我拿去給老師。師母出來伸出手想要收的時候，我老師聽到了，出來把我帶去的禮物丟在地上，罵我說拿禮物來送老師，侮辱老師。所以日本人的廉潔，實在很可怕。他每天辛苦幫我們補習，要送他一點東西，他就是不肯接受。
莊紫蓉47
您和日本女性有過什麼交往的經驗？
葉石濤47
我認識的日本女性都是學校的老師，我當老師時，很多日本老師。日本女老師很可憐，早上遇到我就先向我行鞠躬禮道早安，我只有18歲，而她們有的已經三十幾歲了，相遇時一定女的先行禮，男女是這樣不平等。每天早上，日本女教員一定要比男教員早到學校，整理桌椅、插花這些事情都是她們在做。如果學校舉行宴會，她們吃到一半看到男教員在桌上唱歌跳舞時，她們就先溜走了。我覺得日本女性很可憐。但是我還是被那個17、8歲教我彈琴的日本小女子修理了，拿一把尺打我的手，被她打了足足一年。
莊紫蓉48
您常常被她打，會不會不想學了？
葉石濤48
很不高興啊！她打我，我就瞪她，她說:「私先生。」我只好閉嘴。沒錯，她是老師，教我音樂，我也沒話講。
考古經驗
莊紫蓉49
您中學時就跟隨老師做過考古挖掘。您和劉益昌老師談過有關南部地區的考古嗎？
葉石濤49
沒有。當時我在高雄縣右昌附近教書時，有一次跑到山岡上，發現到一個先民遺址，從最古老的繩紋陶器，一直到黑色、灰色陶器都有，也有很多石器。我收了近百件先民的東西放在學校的校長室。後來換了一個校長，他不懂，叫校工把那些東西丟掉了。那時很多人沒有這種考古的知識，把我苦心收的先民遺物當作垃圾處理，很可惜。後來劉益昌曾經去看過一次那個先民遺址，以後就沒有人再去看了。其實那個先民遺址很值得研究，那大概從7、8千年前到西拉雅族、鐵器的時代都有，好幾層，和鳳鼻頭的先民遺跡一樣，非常古老的。
莊紫蓉50
您在宜蘭教書時和泰雅族有接觸，可是您的小說好像寫平埔族較多。
葉石濤50
我也有寫泰雅族的，平埔族只寫了一本西拉雅族末裔潘銀花。我所以會寫西拉雅族，是從日本時代我就知道台灣的種族問題。我們在從事人類考古學的時候，我那日本老師金子老師跟我講過台灣人的來源，他說我們要留下這些先民的遺物，這些人都是古早時期台灣的種族，台灣有複雜的種族關係。以後我遇到國分直一，那時他在台南第一高等女學校教書，他是京都帝大畢業，是正宗的考古學家。我的老師則是地質學家，考古是副業。我聽說國分直一跑到台南縣新市找平埔族記錄他們的語言，有一天我也找了一個新市的同學，跑到新市去採訪，所以我知道新市的新店的部落，還有五、六十個平埔族，不過，老人還會講西拉雅話，年輕的就不會了。從年輕時代我就對台灣的種族有所瞭解，台灣談平埔族是最近才流行的，我從六、七十年前就瞭解台灣的平埔族問題，以後一直都在讀這方面的書，所以瞭解很深。
葉石濤先生著作書影
圖片提供：台灣史料中心 |
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後來我寫潘銀花的故事，大概都沒有錯，他們是母系社會，我在小說裡表現得很清楚，男女關係就指明了他是母系社會。
年輕時我記錄過西拉雅話，現在還記得，譬如父親叫做「Ma」，母親叫做「Na」。因為語言的關係，我懷疑西拉雅族是女真族搬來的，說不定什麼風把女真族飄來台灣，女真族叫他們的父親為「阿嬤」。不過我再想想又覺得不對，西拉雅語是屬於南島語，只有一兩句話和女真族一樣，不算數。
大概有四種以上的平埔族是來自華南，二、三種來自安南（越南），只有一種—蘭嶼的—來自菲律賓，其他的平埔族大多數是從中國來的。所以越南的人和台灣一樣—愛拚才會贏—都是拚命賺錢，面容舉止都和台灣人差不多，因為越南人是漢人和平埔族的混血兒。台灣人一樣是漢人和這裡的南島語族的混血兒，雜種。所以現在世界上如果有兄弟國家，不是我們和中國人，中國人的漢人的血緣和台灣人的血緣離得很遠，DNA的差異很大，我們沒有漢人的DNA。而我相信我們和越南人的DNA非常相似。你看越南人一付拚命的樣子，越南女性也是這樣，拚命賺錢的氣魄，和台灣人一模一樣。所以，如果要說兄弟之邦，不是中國，而是越南，血緣上、文化上很類似，都接受漢文化，保留平埔族的南島語族。
所以台灣的平埔族是古代的南島語族，不是現在的南島語族，是一萬年前的南島語族。
莊紫蓉51
客家人呢？
葉石濤51
客家人的故鄉大概是在河南。另有一說，他們是戎族。戎人在周朝時去佔領周朝，戎人就留下來沒有回去。有人說他們是客家人的起源。客家人比河洛人有中原漢人的血統。但是來台灣以後，客家人和賽夏族、和平埔族通婚的很多，所以到今天，客家人也不一定還保有較多的漢人的血統了。不過在五胡亂華時，他們向南方遷移，都是住在山區，和山地的中國百越民族混血，所以也不是純粹的中原血統了。不過客家人的中原意識比河洛人濃厚，這不是對錯的問題，是歷史、文化的系統遺傳來的。
228經驗
葉石濤52
人生都不如意，像妳兒子媳婦都離開身邊，也寂寞得要死，也沒辦法，不然要阻擋不讓他去留學嗎？也無可奈何。
唉！人要活下去也不是那麼簡單，像我活到77歲，簡直是奇蹟，第二次世界大戰沒有戰死，白色恐怖被抓去關沒有被槍斃。白色恐怖沒被槍斃也是運用關係，妳要知道，中國人就是講後路、後門。我從宜蘭縣要調回高雄市教書也不大可能，有一次一個機伶的外省教員—外省人大都是機伶的—教我在假日去教育局長家門前站衛兵站一整天。我就真的在假日一大早跑到宜蘭教育局長家門前站衛兵，局長出來了，我就說:「你好！」，也沒得罪他啊。我站在那裡看到很多教員拿禮物來賄賂，一個走了又來一個，我對每一個來的都向他們微笑說:「你好！」。那個教育局長收了誰的禮物都被我看到了。不過，後來我能夠調回高雄並不是這個局長幫忙，是一個專門管教育的青年黨議員，他母親過世時，我太太頭腦好，想到賄賂他，就包了三千塊錢的奠儀。當時一個月的薪水四百塊，三千塊是很大的一筆錢。那個議員拿到了這麼一筆錢之後嚇一跳，立刻去奔走，我才調回高雄。
後來我把這件事跟林海音講，說我花了三千塊錢才調回來。她說，紅包能夠解決的事情，很好的了，否則沒路可走也很慘啊！所以，那時我還不懂人生，林海音比我更懂人生。
莊紫蓉53
很少看到您寫228的經驗。
葉石濤53
我大都寫白色恐怖。不過，我也有寫228，日本人翻譯的<夜襲>。我寫得很激烈。
莊紫蓉54
您的回憶錄很少談到228。
葉石濤54
228和白色恐怖連在一起，分不清楚了。
莊紫蓉55
228之前，您的想法是不是也和鍾老一樣，想要建設一個新中國？
葉石濤55
我的想法都和鍾老一樣。以後才發現那想法都是錯誤的，所以才想要推翻國民黨政府，才會被抓去關。鍾老那時候比較沒膽量，我比較大膽。228時在台南我也去發宣傳單，差一點被抓到。我也拿槍去國軍軍營搶武器，很多人被打死。
228發生之後，有一個國軍軍營駐在關廟山上的神社，有火藥庫。我們缺少武器，就召集了學生和社會人士，利用晚上走路到關廟，手上沒有武器，從山下往山上包圍。那些國軍早知道我們要來，安好了機關鎗等在那裡了，當我們上到上面時，就開始掃射，我發現旁邊的人無聲無息死了，就趕緊跑。我們一共三、四十人，也有女生，被打死了一兩個。後來關廟鄉鄉長因為跟我們通風報信的罪名而被槍斃，他被槍斃時我也去看了，因為是我們跟鄉長接觸的，他告訴我們關廟山上神社有國軍的火藥庫，守軍很少，我們利用晚上去突襲一定成功，可以奪取武器。這卻害死了鄉長，他們的特務都有報告說鄉長和「叛亂軍」有接觸。他們抓不到我們，就抓鄉長充數。鄉長被槍斃時，我搭製糖會社的小火車到關廟去看，當場流了很多眼淚。
所以，我是勇敢的台灣人，228時真正拿槍去攻擊軍營的沒幾個，只有嘉義而已。我的同學黃昆彬也和我一起去打，兩人連夜跑回來府城，到家裡才鬆了一口氣。
莊紫蓉56
您早上提到可以研究黃昆彬的作品—
葉石濤56
他很優秀，做小說家比我好十幾倍。那一天我去花蓮找他時，他就講:「你這個葉仔石濤，是傻傻地走文學的路，你成功了。我是放棄的，不是輸給你哦！」真的啦，他的天分較高。
莊紫蓉57
他的小說有什麼特色？
葉石濤57
他的小說主要是發表在「橋」，中華日報也有幾篇。他的寫作技巧很好。不過和我不一樣的是，他好色，這有血統的，他父親是醫生，男女關係也很自由。
好色不是壞事，為了好色要討女人喜歡，發憤圖強，因而成功的也很多。就像妳喜歡男人沒有什麼錯，我喜歡女人沒什麼錯。不過問題是在於良心在不在，做人有一個善良的心最重要，處理男女關係時，要考慮到人性、對方的立場等等，有種種問題必須要考慮，不是那麼簡單說分手就分手。這些考慮比較深，所以喜歡不喜歡也沒什麼用。
莊紫蓉58
228那時候家人知道您去偷襲軍營嗎？
葉石濤58
哪敢跟家人講？半夜才溜回家。
莊紫蓉59
您們有什麼組織嗎？
葉石濤59
沒有啦，烏合之眾，有一個從南洋回來的陸軍少尉（台灣人），他下令說：「有膽的跟我來！」，一呼百諾，我們就跟他去了，集合在台南市政府前面公園—湯德章被槍斃的地方—，就從那裡出發。湯德章被槍斃的場面我也去看了，那是228以後、三月十幾號的事了。
莊紫蓉60
您們偷襲關廟山上軍營是三月初囉？
葉石濤60
對，三月十日國軍登陸以前的事。
莊紫蓉61
當時您們拿什麼武器？
葉石濤61
哪有武器！「空手穫蝦」，到了那裡一人撿一枝竹子枝，就想要打敗國軍。想得太簡單了，不知道人家早就準備了機關鎗在等著了，還傻傻地從山腳一路爬上去，不敢出聲。忽然一陣機槍掃射下來。
莊紫蓉62
他們的消息也真靈通，知道你們要去。
葉石濤62
不知道呢，他們怎麼會曉得。我們是從關廟口沒人走的樹林爬上去的，又是黑夜，怎麼會知道？我們也不是有計畫的，早上少尉號召，當晚就出發了。奇怪，不知道怎麼走漏消息的。一定是228之後他們都有警戒，可能他們發現有人爬山的聲音。
當晚被打死的同伴，大家借了力阿卡把屍體載到台南他家還給他的家屬，悄悄埋葬了，什麼都沒講，政府也不知道，找不到哪些人參加那次偷襲。如果找到的話，今天我就不在了。
葉石濤先生著作書影
圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉63
您那時候很勇敢呢！
葉石濤63
嗯！那時日本精神很旺盛。
莊紫蓉64
老一輩的台灣人常常會講日本精神，聽他們的語氣，感覺日本精神很好。
葉石濤64
哪有什麼好？那個口號是為天皇而死，哪有好？效忠天皇和效忠蔣介石不是一樣嗎？戰爭時我就知道日本是個法西斯國家。戰後，台共台南市黨部書記看我經常在那裡出入，沒邀我加入共產黨，他知道我的思想，我當面反對他，說蘇聯的史達林是獨裁。那時我就瞭解第一可貴的是自由，作家第一需要的是自由創作的環境，日本時代軍國主義的政府，不適合文學的發展。戰後陳儀那種獨裁政權不好。所以，日本時代我就知道了，所有的日本天皇都是荒唐的故事—天皇是萬世一系，廢話！因為我讀過很多自由主義的哲學。（所以我說哲學對一個人的幫助很大，作家必須讀哲學。）我讀的是英國自由主義哲學家休姆（David Hume）的作品，我知道什麼是自由主義，什麼是獨裁，什麼是法西斯，我都稍有認識。
葉石濤、鍾肇政
真理大學
鍾肇政文學會議
1998.01.07
圖片提供：莊紫蓉
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不過，日本時代日本和德國同盟也有好處，因為日本陸續翻譯了不少德國文學，所以我經由戰爭時代的日文翻譯認識德國文學。如果日本沒有和德國結盟，德國文學就不會翻譯得那麼完整。
戰爭末期我差不多19歲時就稍有認識，到20歲時我已經認識到日本、德國完全是法西斯的國家，獨裁的國家。戰後，陳儀的獨裁併不是國民黨的獨裁。陳儀信仰共產主義，他的作法都是共產主義的方式—集中，設公賣局，設物資局，掌握台灣內外的貿易。資本主義將所有的事業掌握在手中的集資，是獨裁社會。陳儀的是學共產黨的，他想在台灣實行共產主義、社會主義的制度，不准台灣有私人的資本主義活動，全部收為國營，這是陳儀的思想所影響的。這也不是陳儀發明的，陳儀很多部下有左派的思想影響到他。所以要解釋陳儀是很複雜的，不是我們現在所說的什麼政學系啦、和張群一派啦這麼簡單的問題。他在台灣當長官公署長官時，確實想要推行共產主義，從一些蛛絲馬跡就可以看出來—自己統管台灣的貿易，不准台灣的私人企業。228被打死的陳炘（哥倫比亞大學畢業的台灣人菁英）要開一家大東公司，那是私人的企業，陳儀反對，因而和陳儀結了冤仇，228時陳儀把他殺了。為什麼他不准陳炘有私人的資本主義的活動？就是他的幕僚建議他說台灣應該實施共產主義的國有化。
到今天為止，我還沒有看到台灣的學者有這樣的觀點。
莊紫蓉65
沒人研究陳儀的思想嗎？
葉石濤65
沒人研究。
莊紫蓉66
228對台灣的影響很大。您認為對台灣文學有什麼影響？
葉石濤66
228對台灣文學的影響不大，因為那時候剛好是青黃不接的時期，日本時代的日文作家都停筆不寫，中文作家都老了，所以戰後初期的台灣文學沒什麼氣色，除了「橋」和中華日報以外，其他沒什麼顯著的文學活動。
莊紫蓉67
但是228對台灣人的思想有影響吧？
葉石濤67
台灣人的思想受到最大的影響是228以後，反對國民黨，台灣人走向中共、走向社會主義。那時候像我這種二十幾歲的台灣人，百分之百都有左派思想，不一定都傾向中共，思想則都是馬克斯主義的思想。本來左派思想就是台灣知識份子的特色，龍瑛宗、呂赫若、楊逵、王詩琅等等全部都是左派作家，台灣人左派的傳統很深。戰後，台灣的年輕人，從日本時代活過來的，多少都有這種意識，雖然日本時代反共，戰後也反共，但是台灣人要求生存，必須找一條路。台灣新文學運動開始時，接受的思想洗禮，最大的是蘇聯的Bolisheviki—十月革命，這個問題沒有人好好探討。今天也沒有人討論楊逵為什麼有左派思想，只是說他反日、抗封建，而不知道他是什麼樣的社會主義者。從左派的觀點來分析台灣作家，是一個很好的方向。陳芳明努力在做，他能夠抓住當時的時代風氣。陳芳明有左派思想，他以前在美國時是左派，和史明一樣是左派。
莊紫蓉68
剛剛您講日本精神是效忠天皇，沒什麼好。但是日本精神也有好的一面吧？
葉石濤68
日本精神好的方面是奴性。日本人從還沒開國時，九州女王ふみこ（卑彌呼）的時代，日本人就養成了奴性，王要通過時，大家都うげざ（低頭下跪）。從古代日本就有嚴格的階級制度，到今天為止，日本社會的欣欣繁榮就是因為這種奴性，階級分得很清楚，一個科長和一個普通職員的差距很大，軍隊也一樣，二等兵和一等兵，一等兵和上等兵，上等兵和兵長，差一碼就差很大，階級的距離很大。日本人從天皇以下，階級分清楚，各守本分，不敢反抗。日本人從來沒有反抗過。這種奴性使日本形成一個法治國家。從一方面來看，這是日本人奴性的表現，他們有階級制度，沒有反抗的力量，日本共產黨老是弄不起來，原因在此，現在日本的政黨當中，共產黨也是敬陪末座。所以在日本，共產主義雖然風行一時，其實日本是沒辦法接受什麼共產黨的。
日本人的這種奴性、階級性，在現代社會仍然保持。它是法治社會，人人遵守本分，不敢逾越，是很進步的法治國家，法院講什麼就聽它的話，比我們高一級的人講的話就是金科玉律，不能反對。所以我們學的是日本人的這種法治精神，日本人留在台灣最重要的是守法精神，日本人很嚴格，不守法就殺。但是還沒有鄭成功的嚴，鄭成功是海賊，他的部下也是海賊，動不動就互相殺來殺去，他治軍、治國只有一招：不對就殺，非常嚴。鄭成功每天都殺人，後來他的部下施琅將軍來打鄭成功，是因為施琅的父親和哥哥，稍稍貪污就被鄭成功殺了。因為治國嚴，所以鄭成功的時代，路不拾遺，夜不閉戶，那時候如果偷摘一根甘蔗，手就會被砍掉。鄭成功的嚴是因為他是海賊的集合，部下都是海賊，海賊指揮海賊，必須靠動不動就殺人才能維持規律。日本人不需要用殺人來維持規律，它有幾千年傳下來的傳統，維持它的階級分明。日本人很少能夠脫離自己的階級進一步發展做貴族，那是不大可能的。日本時代戰前貴族階級和平民，以及中間的武士階級，士農工商分得很清楚，現在也一樣。
我們是學日本人的法治觀念，不是學他們的奴性。我們只要傚法他們的守法精神，其他的不需要傚法。自由民主，日本人只是嘴巴講而已，心裡面不以為然。日本人百分之百認為南京大屠殺是應該的，因為中國人是賤民，殺中國人好像殺畜生一樣。日本的右派份子，想法都差不多。
莊紫蓉69
台灣人被日本統治五十年，學到的日本精神會不會好的壞的都有？
葉石濤69
壞的是愚忠，為天皇而死是無上的光榮，失敗時，切腹也是無上的光榮。台灣人也學到這種「歹步」，有時候也會切腹自殺。世界上只有日本和台灣有這種切腹的習慣，別的國家沒有。
莊紫蓉70
台灣學到的日本精神會稍稍變質嗎？
葉石濤70
就好像日本話變成台灣話一樣，「きも真揚」的「きも」是日本話きもじ–心情，「揚」是台灣話。台灣人是有學到日本人的東西，老一輩的台灣人像許文龍，學到的是日本人的守法精神，社會良好的治安。獨裁國家都有良好的治安，那是壓制所造成，不是人民自動自發形成的社會。像加拿大、瑞典、挪威、丹麥等國家，社會安寧是人人有那種認識，有民主精神，維持守法，維持人和人的關係親密，是國家良好教育的結果，不是像台灣被日本壓制而有守法精神。現在老一輩的人稱讚日本人，我很不以為然，雖然我沒有受到日本人的壓迫，日本人對我很優待，在當時的台灣人來講，我是天之驕子，日本人從來不敢欺負我。但是，一個知識份子不能因為誰對你好就百分之百信任人家。我是從台灣的歷史來批判日本人，極端的恨，沒什麼好感。
葉石濤先生著作書影
圖片提供：台灣史料中心 |
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不過，認真說起來，我的國家是台灣，我精神的寄託是日本，心的故鄉在日本。這並不表示我是日本人。因為我所受的教育、我讀的書、我所學的藝術，都來自日本，所以我的精神思想是日本人給我的。但是我有這種認識，這是另外一回事，心的故鄉是日本，並不表示我是喜歡日本的。我承認我從日本得到很多東西，感謝它，所以我認為日本是我心靈的故鄉，因為我的心靈，大部分是日本造成的。但是我的國家是台灣，這是改變不了的。我會因為日本是我心靈的故鄉而願意做日本人嗎？打死我也不願意，我寧願做苦難的台灣人過一生才甘願。
孤獨人生
莊紫蓉71
您從小很得人疼愛。好像心理學有這種說法：小時候得到充分的愛，才更懂得愛人？！
葉石濤71
我有疼愛過人嗎？我不知道呢。其實也不是大家都疼我，也曾被迫害。不過我很少得罪人家，這是我的個性。我不會得罪人家的原因是，我瞭解人。小說讀多了就瞭解人性是什麼，比較不會得罪人。我不斤斤計較功利的問題，為了功利而從事文學是不大可能的，因為六十年如一日，看書寫小說寫評論，不是「功利」兩個字就可以限定的。我一生從18、9歲在西川滿那裡工作時就開始想要重建台灣人的文學，不是像中國文學，也不是日本文學，我十幾歲就有這樣的觀念。我這種觀念一直發展到1987年寫完出版了《台灣文學史綱》才實現。1987年以後這幾年就是白白活了，活著沒有什麼目的了。呵呵呵！
莊紫蓉72
還有很多作品還沒寫啊。
葉石濤72
我七十七歲快八十歲了，哪裡還有作品好寫？沒有了。
莊紫蓉73
李喬說每一個作家一生該寫的作品都是有一定的，他認為您寫得還不夠。
葉石濤73
那是他的看法。但是我今天活得很辛苦呢，我很寂寞。我早上三點多、四點就起來，一個人在黑暗中坐三四個鐘頭，沒有伴。每天都過這種日子，也不是每天都有事情，沒事時一個人很寂寞呢。寂寞也不是看書就能解，有時候連書都不想看，寫也不想寫。最近我才寫完台灣文學導論，我不是沒在寫。現在我想要寫就能寫，還有很多沒寫的。但是不寫的話也差不多了，因為文學發展的路，新的方向找不到，小說也到了限界點，沒什麼發展的餘地，除非我有辦法寫大河小說，而我現在沒辦法，因為年紀的關係。
莊紫蓉74
體力不夠哦？！
葉石濤74
體力啦、思想退化。
莊紫蓉75
思想不會退化啦。
葉石濤75
也是退化了。不過我比妳更瞭解現在年輕人的想法。
莊紫蓉76
您好像很有包容性。
葉石濤76
對啦，我不會對外省人有歧視，我也很少被外省作家歧視。這種種族問題，我和日本人相處過，在宜蘭山裡和泰雅族相處過，和很多別種民族相處有經驗，知道世界上人類都是平等的。我能夠瞭解外省人思念故鄉中國的心情，但是如果外省人第三代還在思念中國就很奇怪了。第一代、第二代像餘光中十幾歲才離開中國的人，來台灣再久，打死他也還是認為自己是中國人，想要回去，想要統一，我能夠瞭解他們的心情。做一個台灣人，他要怎麼想就讓他去想，不要緊，我們是自由民主的國家，只要他不是真的要推翻中華民國，明顯地出賣台灣，如果沒有那種行為，他想什麼寫什麼，我都不在意。
葉石濤先生獲頒
台灣文學牛津獎
葉石濤文學會議
1998.11.7
圖片提供：莊紫蓉 |
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在美國的台美人，一天到晚想念台灣，做美國人了還在想台灣。那也是很普遍的，台灣是他的故鄉啊。就像外省人第一代第二代想念中國、想當中國人一樣，我不反對。因為這不是理性的問題，這是一種情結，情結是一種病症，很難解開。如果我說我心的故鄉是日本，外省人就要罵嗎？其實並不是這樣，因為所有我的學問、我的文學成就、我的思考方法都是日本給我的，事實上我的心是日本造成的。但是我很清楚，我是台灣人，我是台灣國家的人，我絕對不是日本人，也不想當日本人。這是很普遍的事情。中國人想他是中國人，心都在中國，我也不反對，只要不出賣台灣。這不是寬容不寬容的問題，人對人應該有這樣的同情心，瞭解對方的心情。像有些中生代作家講的是比較過分，他說台灣的外省人都傾向中國。台灣人也很多都傾向中國，那你不就氣不完了？若是到鄉下問那些阿婆：「妳是哪裡人？」，十個有九個回答說是中國人，沒有一個說是台灣人。要把這些阿婆通通殺掉嗎？人性不是這樣講的，我們要瞭解那些阿婆的想法，把來龍去脈弄清楚。
有人說：「我是台灣人也是中國人。」，講這種話的外省人值得同情，這還算是有天良的外省人。說自己是中國人不是台灣人的外省人也有，但是這也不能怪他，很多「老芋仔」三、四十歲才來台灣，以前都在中國生活，你怎麼讓他說自己是台灣人不是中國人？所以他自認自己是中國人，這也沒有什麼錯啦，每一個人有每一個人的過去。不過，唯有一件事：必須承認現在是在中華民國統治下，不能出賣國家。如果沒有實在的叛逆的行動，你頭腦裡面想什麼，隨你自由。如果要焚書，隨便啦，也沒害到什麼人啊。外省人要把小林善紀的書燒掉，隨你的便！燒掉一兩本書也沒有什麼大礙。
莊紫蓉77
剛剛您說自己很寂寞，這種感覺是從年輕的時候就有，或是年紀大了才有？
葉石濤77
我從小到大到老都很寂寞。寂寞並不是不好的事。一個人生出來時，只有一個人，死的時候也是自己一個人，不是寂寞是什麼？人都是寂寞的，不是只有我，我看妳也很寂寞，這是很難講的事情，除了回家和老公相處以外，孩子不在身邊，一個人有時候是很寂寞的，書也看不下，也不想思考什麼事情，這是很平常的。作家尤其寂寞，寫作時誰能幫忙？只有上帝幫忙。上帝有沒有存在還是個疑問，我不相信有上帝。寫作時是自己和自己格鬥，誰幫助你？寫出來的作品，好壞自己負責。所有的文學活動都是很寂寞的，自己一個人完成。我現在覺得要當作家必須要有天分，沒有天分
不要走這條路，很苦！
我一生並不幸福，不但是寂寞，所有的娛樂都沒有，現在我連聽音樂都不想了，麻煩，還要準備「傢俬」。電視我也不看，都是一些八卦，我不愛看。所以晚上我七點半就睡了，早上三、四點起來，和太太去走路一個鐘頭，回來就是看報紙、想事情，一個早上就過了。中午一個人吃燕麥粥就算一頓了。下午漫長的時間，打打瞌睡，有時候心血來潮整理這整理那，不知道在忙什麼。都是寂寞。一個月當中，兩個禮拜來成大教書一次，有時候有人來找我，不過這種情形很少啦。每天都是單調寂寞的生活。
我出生時，我母親抱我去《葫蘆巷春夢》裡面寫的武廟旁邊的命相館給算命先算流水，我那一張「流水」還留著，我母親過世時拿給我的。那上面寫著：「無福有祿壽」、「晚年名利雙收」、「帶六煞」，那「流水」只算到七十歲。所以我一出生就「欠福」，不是個有福氣的人。到今天我七十七歲了，銀行所有的存款41萬5千塊錢，這是我全部的財產，每個月領兩萬多塊的退休金生活，偶爾有稿費收入。我生活很簡單，吃也很簡單，幾乎沒什麼娛樂。如果妳每天和我講話，我就很高興了，不過也沒有這個福氣啊。妳的年紀就像我的女兒一樣，這些學生就是我的孫子的年紀了。
莊紫蓉78
學生會去找您嗎？
葉石濤78
不會呢。現在的學生忙得很，打工啦、交男朋友、女朋友，「無閒卡夭壽」，哪有時間來找我？我教這門課沒給他們打分數，學期分數讓他們自己打，你要幾分就幾分，這沒什麼重要，及格就好，及格是八十分，我說每個都八十五分到到九十幾分，不要寫一百分就好，人沒有一百分的，有沒有缺席自己記，有時候有事沒來也沒關係。研究生將來論文寫好就好。
莊紫蓉79
您覺得這一生，什麼時期最好？
葉石濤79
當然是小孩子的時代，家裡富裕，沒煩沒惱，在三姑六婆那裡打滾，那是第一快樂的。到處都可以討糖果吃，有人摸我的頭，有人要揹我，有人要抱我。中學時，又有堂姊堂妹和我一起做功課，最好了。
我的幸福就到光復以前為止，日本時代結束，我的災難都來了，一直到今天也災難不斷。那時候為了「食頭路 」，流浪五個縣市當小學教員，一個縣市待個一、二年，發現特務在監視，我就申請調到別的縣市，台南市換過兩家國校，然後考上嘉義縣的代用教員，再調到台南縣、宜蘭縣，又調回高雄縣。我都是一個人，帶著棉被，煮飯的酒精爐，一個碗、一雙筷子、一個盤子，是我所有的財產，連同一包舊衣服捆起來掮著，從一個縣市流浪到另一個縣市，自己一個人，父母年老了，沒有人幫助我，。我到三十五歲結婚之前，從被關出來，二十七、八歲開始，就是這樣到處流浪了將近十年。沒什麼福氣，寂寞慣了，在鄉下的宿舍，周圍是甘蔗田，自己一個人煮飯，晚上聽風的吹襲。在宜蘭山上時，晚上都是零度以下，沒有宿舍，就把學生的桌子併起來，鋪上舊報紙，蓋一床薄薄的棉被，冷得睡不著，所以睡前要喝整瓶太白酒讓身體稍稍暖和才能入睡幾個鐘頭。那種生活我過了一年，那山上很冷又每天下雨，只有夏天不下雨，而夏天我放暑假回家，不在那邊。
所以，我實在是沒有福氣，寂寞、苦難。
莊紫蓉80
那樣的日子您怎麼渡過？！
葉石濤80
是啊！那時候我一個人打天下，煮飯、洗衣、縫衣等等所有的事都是自己做，有時候從山裡走一天的路來到城裡買米，我在羅東山裡時，缺什麼東西就必須走路、過溪，走兩個鐘頭到羅東，買好東西又走兩個鐘頭回去。吃苦，沒人比得上我，所以我什麼都不怕。現在也一樣，現在我睡覺的房間都是書，只留下床上一點睡覺的位子，沒地方放書啊，書櫃都擺滿了，真是傷透腦筋。我太太主張那些書留給她將來拿去賣，她說我一生賺不到什麼錢，錢都拿去買書了，所以以後我死了，她不能生活時就賣書。她真是憨想，書要送人還沒人要呢，還想賣書，天真得要命。 我想我的書比任何一個作家都多。
莊紫蓉81
您的書有幾萬冊吧？
葉石濤81
沒那麼多啦，嚇死人。
莊紫蓉82
說不定有啊，沒有算過吧？
葉石濤82
家裡到處都是書，只知道這樣而已，沒算過。可怕的是，我每本書都看過。
莊紫蓉83
更可怕的是，您的記憶力又很好。
葉石濤83
無影啦！
莊紫蓉84
我聽鍾老說，55歲到65歲這個時期是一生當中最好的時期，這時候思想成熟了，可以做很多事。
葉石濤84
肇政仔比我有福氣，他一出生就有福氣了，我有六個兄弟姊妹，他有幾個姊妹而只有他一個男生，財產他一個人獨得。他一生都有人「扶扶攙攙」，吃飯都是他太太幫他準備得好好的。我太太沒煮飯給我吃，我都是自己買。結婚以後我們也沒睡在一起，她睡三樓我睡一樓，「各人睡自己；各人吃自己」。我太太在和我新婚不久就宣言說她不要和男生睡，我說這樣也好，我看書看晚了才不會打擾到她。結婚四、五十年來，我們都是一人一個房間，幾乎沒有什麼性關係，只有生兩個兒子以前有啦，所以我們的性關係差不多三十年前就沒有了，以後就像兄弟姊妹一樣的。
莊紫蓉85
葉夫人講話輕聲細語，很溫柔的樣子。
葉石濤85
她是左營大地主陳家的女兒，她哥哥有十幾億的財產。不過她是孤兒，小時候父母就過世了。我們不是戀愛結婚的，是我一個同學介紹的。當時她在第一銀行上班。經人介紹見面後，我覺得她氣質不錯，她比我小一歲，讀過日本女學校會講日本話，這是最重要的。我就答應了，不過她不答應。相親本來就是雙方合意，不合意就算了。後來不知道怎麼樣，最後她決定嫁給我。那時我沒錢，向人借錢結婚請了客，也沒有蜜月旅行。那時候我在車路墘仁德糖廠旁邊的小學教書，我就把她帶到鄉下去住在學校的宿舍，她就這樣跟著我吃苦。她是有錢人的女兒，又是在銀行工作，當時她一個月的收入是我的五、六倍。我命令她辭職，她真的乖乖地辭掉工作跟我來，我覺得她真是很可取。之後每天煮飯洗衣過日，她都是照做不誤。她很勤儉，和她一起去買東西會氣死，買2、3個蘋果要挑半個鐘頭。上次到淡水，去餅店買糕餅，那糕點每一個不同，她為了買一百塊錢的糕，向店員問了半個鐘頭之久。那店員小姐不耐煩了，說：「妳不要買了。」我生氣了，向那店員說：「人家慢慢在挑，妳怎麼可以這樣趕走顧客？世間沒有趕客人的道理，看再久也要有耐性向顧客說明。」我太太本來就是很仔細的人，在銀行工作，仔細慣了。她也很節省，十塊錢以上的支出就要想半天。我們現在住的房子是她的錢蓋的，我一毛錢都沒有出，所以我們如果吵架，她都要把我趕出去呢。
葉石濤先生著作書影
圖片提供：台灣史料中心 |
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莊紫蓉86
你們會吵架嗎？
葉石濤86
會啦，有時候也會吵架。
莊紫蓉87
是哦！？
葉石濤87
現在我漸漸有知名度呢，那一天去剃頭，那剃頭婆仔跟我說：「葉先生，聽說你是全高雄最有學問的人啊。」嘿嘿嘿！
莊紫蓉88
呵呵呵！
葉石濤88
她這樣講讓我嚇一跳，我常常讓她剃頭，我頭上又沒有寫字。她說勝利路上很多來剃頭的人都說一個學問最高的葉先生住在這裡。
對面那個賣牛肉麵的，我去買牛肉麵時，說我是文學博士，給我多放了三倍的麵條。
台灣日報的送報生看到我也說：「葉先生，我送了這麼久的報紙，都不知道你是偉大的文學家。你要多吃人蔘，身體才會強壯。」向我推銷他賣的人蔘。
莊紫蓉、葉石濤
王昶雄文學會議
真理大學
2001.11.4
圖片提供：台灣史料中心 |
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隔壁有一個送報的婦人，有一天跟我說：「葉先生，我那在左營高中讀書的女兒問我認不認識勝利路有一個葉石濤，他是偉大的文學家呢。」那個婦人問我什麼名字，我告訴他我叫做葉石濤。她說：「我女兒就是說你啊，你是偉大的文學家。」
隔壁賣米的歐吉桑看到我就行鞠躬禮。
一個銀樓老闆看到我經過，會恭敬地問我：「葉先生，您要去哪裡啊？」
漸漸地，我住的地方有人認識我了。不然常常說我是獨居老人，要給我三千塊錢救濟我。我說我不需要救濟，政府要給我的三千塊給別人好了。我是高雄市政府的顧問，去領那三千塊錢，不好看啊。
現在我掛的名很多：中華文化復興總會副會長；成功大學榮譽文學博士、台灣文學研究所兼任教授；文學台灣基金會董事，其他掛名的董事、顧問幾十個，若是印這樣的名片，會讓人家笑的，所以我不印名片。
哦！快四點了，我得趕緊回去，我太太一個人在家會害怕。
妳坐幾點的火車？
莊紫蓉89
五點。
葉石濤89
那我們一起去車站吧！
http://www.twcenter.org.tw/thematic_series/character_series/taiwan_litterateur_interview/b01_13101/b01_13101_1_
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