文字：如果在工作 攝影：劉子華
協力單位：《南方家園小客廳》Podcast
《超能水滸：武松傳》（以下簡稱《超武傳》）對談特別企劃，分為漫畫、武俠、家庭和傷害四種主題切入這本小說，第二期繼續由一人出版社總編輯劉霽與沈默對談。前一期兩人暢快地大聊《JoJo的奇妙冒險》與《超武傳》的關係，本期主題為武俠──沈默是不練武的武俠小說家，劉霽則是持續練拳的出版人，兩人會如何看待現實中的武術與武俠電影？武俠對他們的性格與人生又造成了什麼影響？又是如何看待突破傳統、非典型武俠的《超武傳》？
▉展現創作者自身思想、生命體驗的方法論
劉霽破題道：「武俠其實就是浪漫化的武術。武術是一種基於現實的格鬥，但武俠加入了各種奇想的招式，而且把整個世界也浪漫化處理了，展現出獨特的風貌，有著自身規矩、道德與門派的問題。」
身為武俠小說家的沈默，常面臨他必然是性情豪邁、爽快喝酒吃肉大俠的制式想像，但沈默本人幾乎是完全相反、冷漠疏離的性格，「我想，武俠與武術不能混為一談。武術是中國流傳至今的古老格鬥術，是實際上身體能夠施展的動作。武俠則是美學化的武術、暴力，那些劍氣神功、飛簷走壁在現實上是不可行的。武俠是美學體驗、哲學思考的擴充，展現創作者自身思想、生命體驗的方法論。」
《臥虎藏龍》電影上映時，有武術大師就指出裡面的輕功不合理、不現實，最近也有人分析《捍衛任務》的防彈西裝根本不可能做到那麼輕薄。沈默說：「電影是電影、現實是現實，立基點並不一樣，有認真的現實討論當然很好，但不能因此以對錯好壞去評斷作品。徐皓峰為他二姥爺寫的《逝去的武林》，明明是講現實武術門派流變，卻更多是人生、境界的體悟，包含練形意拳要四面八方地練之類，這已經是精神與哲理的描繪了。武術在當代也確實有著逐漸虛構化的問題，距離現實格鬥越來越遙遠。」
沈默提到徐克和徐浩峰電影，同樣是對決，但徐克的影像調度、剪輯是充滿速度、跳躍且教人熱血賁張，而徐浩峰則是講究實有武術，畫面上更像是招數演繹，「像我這樣在90年代成長時期深愛徐克武俠的人來說，他的手法更有力量，也更接近所謂生死對決的凶狠慘烈，那是想像世界、主觀化的極致表現。而對喜愛真實武術、歷史的人來說，徐浩峰電影無疑是更時代全景的角度，把客觀化放到最大。」
劉霽回應：「徐浩峰已經把武術包裝過了，現實上的武術可能很難用欣賞的角度視之，畢竟，真正的格鬥往往是醜陋的，比如MMA之類的，已經是在規則限制下的公平比賽，但仍沒有電影或我們想像中的好看，那就是兩個人用肉體在衝撞，暴力的現實狀態是很難有美感可言的，也不會有高潮迭起的感覺。但武術包裝過變成武俠後，會更容易讓人接受，也能夠讓人進去，武俠就變成精神上的東西，讓創作者傳達各種與生命相關的道理。」
隨後他講起自己的學拳起點，正是電影的影響，因為看了王家衛的《一代宗師》才去學拳。劉霽直言道：「裡面包裝的武術美感太強大了，讓人無法忍住衝動。當然了很快就發現電影和現實是兩回事。而且，我起初以為自己學詠春拳，但後來才發現我練的不是固定某種拳法，有點像是《倚天屠龍記》裡張無忌先練了九陽神功以後，再學其他的武功都水到渠成，教我的師父也是這個概念，只要功練好，技巧就容易學，這跟過去拳法強調要把外面的架子練好以後，就能練到裡面的功相反，我是從裡面先練起。所以，我的詠春拳可能會被視為不正宗吧。」
▉我們需要時間，世界需要時間改變
武俠文本裡很常見抵抗大組織與邪惡的人，在沈默身上就演化成跟文學史、武俠史對決的慾望，總會在小說裡放進諸多與文學的連結，呈現各種奇異的跨域風貌。
沈默指出，二十世紀中葉後的武俠是非常講究正義的書種，但其實早期並不是俠之大者、拯救武林為主，民初的神怪武俠其實更多的是娛樂，人物有時就像《水滸傳》中武松之類的所謂「英雄」，隨便就會殺人、暴力相向。再看看王度廬的李慕白，在《寶劍金釵》一出場就宣告他想要的是一匹超貴的馬，還有找到一個漂亮的女人當老婆，簡單來說就是立志有跑車、絕世美人，並不是後來周潤發所詮釋充滿正氣、道德壓抑的俠客李慕白。
武俠在金庸、梁羽生時代被固定化成必須講天下大義，主角必須是個大俠。但金庸到《俠客行》、《鹿鼎記》也反金庸了，前者主角叫狗雜種，裡面的角色幾乎沒有一個稱得上是俠客，再加上俠客島那些充滿註解評述的誤讀，都讓人覺得金庸在指著人罵，世間根本無大俠；後者的韋小寶，則壓根就是個滑頭痞子。
「武俠充滿了正義與非正義之間的碰撞，而正義的答案其實會改來改去，像溫瑞安的武俠很常探討忠的壞人、奸的好人，這就是人性複雜變異的自然過程。百科全書之父狄德羅說：『懷疑是走向哲學的第一步。』因為武俠的緣故，我會思考現在的正義與上一個正義的關係。而從一個正義過渡到另一個正義真的很花時間。比如中華民國創立之初，一般人看到皇帝還是會先跪再說吧，幾千年的封建文化不是新的制度、精神來到就有辦法立刻切換完成。我們不也花了一百多年的時間才慢慢地落實人人平等的觀念嗎？」沈默娓娓道來。
而這正是沈默在《超武傳》裡所寫的：「寶藏巖的體制確實只能自給自足，而同一者的能耐也是有限的，但已經是目前最好的了。或許一切都還能更好，但需要時間慢慢累積。我們需要時間，世界需要時間變得更好。」
此外，武俠教給沈默的是，沒有什麼是比鍛鍊更重要的。他目光灼灼：「所有技藝都是從這裡開始的。簡單說，沒有練就沒有功。功這種東西不可能坐在那邊，就有人用古龍的嫁衣神功灌頂過來。天才沒有別的，就是苦練，誰都有才華，但沒有練，那些才華不會真正變成可用的能量。」沈默至今每天寫作與閱讀，堅持鍛鍊的意志。他的每一部小說都會描繪鍛鍊的細節，《劍如時光》不只是劍客們練劍，還旁及了鑄劍師如何鍛刀練劍；《超武傳》裡武松帶星火小隊成員勤奮地練著賜力、絕鋒與罡煞九式等，亦然如此。
劉霽會開一人出版社，其實也含有武俠精神。劉霽語氣悠緩地說：「一人就是非主流意見。武俠帶來的風景裡，會讓我們看到多數名門正派都未必正派，而真正俠客都是無名小卒，都是孤獨邊緣人。看上去是普通人，其實臥虎藏龍啊。所以我們應該尊敬每一個人，因為每一個人都有無限的可能性。你以為是路邊的小咖，但或許深藏絕世神功，只要時勢相合或許就能徹底改變武林世界。我也遵循武俠的道路，不依靠大派，從孤獨的俠客做起，所以走上獨立出版之路，而這也如武道是條漫漫長路。王家衛說，功夫就是時間，確實如此，就像太極拳十年不出門，得要一分一秒地花時間去練，任何功夫都是時間累積而成的。」
▉去除過往的典型化，以自己的方式重新定義武俠
古龍寫《天涯‧明月‧刀》、溫瑞安寫《刀叢裡的詩》、張大春寫《城邦暴力團》等，都在武俠讀者中引發究竟算不算是武俠的討論。由於對大多數人來說，典型武俠就等於金庸，古龍甚至是以變種的姿態對應著正宗地位的金庸，沈默經常感慨武俠世界明明很大，卻縮小到幾乎只剩金古，溫瑞安也不過是《四大名捕》，而黃易更被簡化成「黃易派來的」。
沈默無奈地說：「武俠越來越邊緣是不爭的事實，但有一些喜歡武俠的人依舊覺得武俠是很主流的東西，誤會武俠作家超級有錢，因為古龍開電影公司、金庸小說的影劇化改編好像從來沒有斷過。但其實武俠邊緣化很久了，從80年代末就幾乎沒有什麼空間了。大家也都只是在懷舊武俠正典罷了，沒有太多嶄新的寫法與讀法。以我來說，這個時代如果還想寫武俠，就得去除過往的典型化，以自己的方式重新定義武俠。」
《劍如時光》置入大量當代文學的概念、技藝，包含逆時敘事，還有老人的議題，以及女性變成母親經歷懷孕、分娩、養育的各種痛苦；《超武傳》也鎔鑄了科奇幻世界觀、末日毀滅、合成人、超能力等素材，將《水滸傳》經典故事異化成後末日桃花源戰記；郭箏《龍虎山水寨》裡的寒月神功就有解離性身分疾患（人格分裂），隱喻國族身分認同撕裂、意識形態與立場的荒謬；喬靖夫《武道狂之詩》徹底翻轉武當派道家無為的形象，改寫為想要躍登天下第一的武鬥派。
劉霽以功練拳，原本就不是所謂詠春正宗，但在武術衰微的年代，何須區分正宗或旁門左道。按此思維，「一直處於低谷的武俠，也大可不用再討論典型、非典型，本來就已經不是主流視野中的存在了，應該要擴大空間來想。如《超武傳》加入超能力、末世設定，就是很有趣的嘗試。武術應該可以放得進任何題材，比如把雷蒙‧錢德勒的美國冷硬派小說變成武俠小說，或者是村上春樹式的武俠小說。任何事情都可以是武俠吧。」劉霽提出他的見解。
沈默總結道：「我堅信武俠的未來很寬廣，即便現實的路很有限，但接受了武俠不可能再成為熱賣書種的現狀，卻還願意寫武俠，就意味著這件事本身會帶來快樂與滿足，也就沒有什麼好抱怨的。像我這樣的人還在繼續寫武俠，武俠就還沒有死去。我寫《超武傳》既回應武俠史的源頭、脈絡，同時也帶入了更多其他領域的元素，試圖促進武俠活化。荒木飛呂彥在《JoJolino》說替身是心的形狀，亦即替身能力是顯露了人物的內在靈魂。我想，找到屬於自己心的形狀，轉換成武俠作品，是這一代武俠人最需要做的事吧。」
完整節目線上收聽：「南方家園小客廳」
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