許達然。非馬
詩的對話
(續完)
二、海潤天空
─談詩的內容與題材
花草與勞工
馬：健康的詩壇應包容各式各樣的詩。這不但指形式，更指內容。台灣詩人似乎有趕熱鬧的習慣。從前一窩蜂寫超現實的詩，現在又一窩蜂寫鄉土詩或社會寫實詩。這現象在商業社會很普遍，但寫詩究竟不同於做生意。
沒有人人非寫不可的題材，也沒有人人不可寫的題材。國家大事可寫，個人小事更可寫。現實可寫，超現實或非現實也可寫。要緊的是對題材有獨特的體驗與感受。所以讓對勞工問題有深切認識的人去寫勞工，讓喜歡政治的人去寫政治，讓喜歡鳥獸、喜歡花草的人去寫鳥獸花草。大家各適其所適，各長其所長，寫出最好的詩來。
詩的天地遼闊，應該容納得下各式各樣的主題。我們不可能要求每個作家寫出的作品都積極進取。只要感情真摯，就無理由排斥。但若整天無病呻吟，一味在個人狹小的圈子裡哀聲嘆氣、夢話連天，這樣的人生，不可能美滿成功，這樣的詩人更不可能偉大可愛。
許：內容比形式重要，文學類型雖然分詩、散文、小說、戲劇等，但重要的還是內容，不然就成文字的排列了。
什麼都可入詩，但詩人的世界觀不同，處理的題材就不同；詩人的藝術技巧不同，寫出來的也不同了。每個詩人對現實都有他的看法、讀法與想法。現實對佛羅伊德是夢，有些詩人把現實當作夢，有些詩人把現實當做心靈的跳動。總要活著才有夢才能超現實啊！別人要怎樣寫我尊重，但發表既然是社會行為，就不必老是咬著自己不放。有人從小到老都寫自己居然不累。
馬：這大概是喜歡作秀的天性表現吧!
但傷民病痛
許：社會需要詩人，詩人更需要社會。社會寫實的詩較使我感動，中國早已有「詩經」社會寫實傳統。詩不只在詩人腦中，也在農人的腳下，在工人的手裡，在店員的臉上。
我希望多看到寫社會結構與社會變動的詩，社會結搆涵括社會關係，而社會關係顯然是很不公平的。品質優良的勞力廉價出售，資本家仍從別人的苦難走私。社會變動也真大，被近代化的農夫很多已在工廠，陽光不再輝煌，他們在噪鬧的燈光下操作著，從前還有鋤頭，現在剩拳頭了。
大約兩千年前羅馬詩人維吉爾就認為「詩人必須為一般受苦的人說話。」大約一千一百五十年前白居易寫「但傷民病痛，不識時忌諱」。我希望詩的內容是這傾向。
詩無歷史感與人民性格是偉大不起來的。我很盼望看到有史詩內容的詩─我不是指史詩型式而是指史詩內容─涵括歷史、土地、人民的內容。
有人提倡敘事詩，與其分行以詩敘事不如直截寫小說。有些小說（如紅樓夢）比敘事詩還美！詩人如果真的有氣派，就寫史，也做詩史！詩人畢竟不能老翻譯自己，而應做時代的見證者。Brecht 認為「所有偉大的詩都有記載歷史的價值」。我們不能期待詩人都偉大，但做個見證者總可以吧！
詩放進思想也總比沒有好吧！艾略特曾說詩人的工作不是思考而只是把已成的想法放進貼切的語言。他自打嘴巴，其實他的詩涵括了不少的哲思，雖保守，但總算是他的哲思。
馬：詩要感動人，特別是要感動許多人，必須同大多數人的生活經驗息息相關，與現實世界緊緊結合。所謂現實，當然不是指浮光掠影的表面上的現實。那種現實是蒼白作家用來娛樂自己麻醉別人的東西。詩的現實是詩人用敏銳的眼悲憫的心，對宇宙人生歷史社會的事事物物，經過深刻的觀照與反省，所凝聚成的令人心顫的東西。我很同意「詩人應為受苦的人說話」的說法。成功快樂的人，本來就不需要人替他們說話。詩人替弱小的受苦者打抱不平說幾句公道話，是很自然的。同樣地，我覺得詩人不必湊熱鬧去歌頌光明，反倒是披露黑暗，這種對人類社會進步有絕對必要的工作值得有抱負有膽識的詩人去從事。
不土，稱什麼鄉土？
許：你知道我是很贊成台灣鄉土詩的。基本上，鄉土詩是社會寫實，肯定所生長的地方與人民，為大多數人講話，也寫給大多數人看。台灣很多鄉土詩卻有「鄉」而不「土」，素描風景而不是探討現象。大家當然都愛鄉，但鄉畢竟是狹窄的，土卻壯闊。壯闊就壯闊在根植於土的人民性。土才真摯深入。鄉不一定有自己的房屋，卻不可能無土。不土，算什麼鄉土？一些鄉土詩好像被做成標本的蝴蝶，雖有死沈沈的美，卻無社會意蘊及時代感。都市已侵略鄉土，決策者是都市的鄉愿，早應批判。幾年前為了對抗虛幻文學而提倡鄉土文學，但我覺得現在可不必太標榜。鄉土文學這名詞畢竟有它的極限。我擔心只繞著鄉轉，轉昏了。思想開擴些吧!
馬：我小時候在鄉下長大，對泥土有一份自然的喜愛。對於鄉土文學也是如此。鄉土使我安心，但狹窄的地域觀念使我憂心。正如現代化使我動心，但卑下媚外使我痛心。為什麼我們不能用健康的心態，不亢不卑地，取他人之長以增自己之長？為什麼老在偏狹的極端間盪來盪去？
許：無論如何，鄉土詩的創作多多少少表示詩人的自覺。與其慶祝自己，不如面對大眾寫現代人的生活。與其做洋詩的私生子，不如做本土文學的主人。你對從鄉土詩發展出來的政治詩看法如何？
政治與吃飯
馬：我第一次看到「政治詩」這個名詞時，正好在吃飯，差點把飯都噴了出來。我想，既然有「政治詩」，也該有「吃飯詩」吧！因為作為一個現代人，關心政治批評政治應該是同吃飯一樣天經地義的事，何需特別標榜？但我明白詩人提出這個名詞的背景與苦心。只是我一向堅持詩必須先是詩，不管主題是政治，是吃飯，或是人生宇宙間的事事物物。其實，即使寫口號標語也要講究文字技巧，喊起來才響亮動聽，何況是詩。詩人如果不挖空心思用藝術手法來處理他要傳達的訊息，再大聲的告白也別妄想打動讀者的心。
許：政治詩其實是社會寫實的詩。政治畢竟是人民的事，本應是詩的內容。詩本來就寫政治的，「詩經」巳開始。中國人最敬重的詩人杜甫被稱做「詩聖」，主要因為他是「詩史」，詩史寫的當然很多是政治。
寫就是了，不必特別標榜。標榜政治詩的原因我想是從前台灣詩人幾乎不願或不敢涉及政治，更不必說參與了。而外國，如拉丁美洲及非洲的國家，政治不清明，詩人都勇敢地寫。
其實，政治若清明，詩人就不必冒險寫政治詩了。不過我還是不希望詩冠上「政治」。
三、形容之外
─談詩的其他問題
量多有什麼用？
馬：台灣的詩人人口多得嚇人。詩作的數目，根據去年年度詩選編者的統計，發表在報章雜誌上的一年便超過四千首。在這些詩中，前衛版的年度選選入了四十三首，爾雅版選入了八十一首，共一百二十多首（其中有重複的），占全部詩作不到百分之三。而其中真正可讀的，比例更小。
對於有這麼多人，特別是年輕人，熱衷於寫詩，我們也許該感到高興才對。他們本來大可同有些人一樣花天酒地麻麻木木過日子的。但我想要提高現代詩的水準，有品質管制的必要，而詩人本身便是最好的檢驗員。自己不熟悉的題材不寫，沒有真正的感受不寫，沒有新意不寫，文字遊戲不寫，應酬詩不寫，不誠實的詩不寫，沒有超越前人或自己的詩不寫。即使寫了，也不要輕易發表。即使要發表，也要等墨汁乾了，多讀兩遍滿意了才送出去。如果詩人不知自我檢點，多產濫產，那麼當編輯的人便應負起責任，不放太多的贗品過關。
許：詩是重質的，在量化的台灣，寫詩的人也重量就太輕視自己了。量多有什麼用？
很少看到我喜歡的詩。一首詩內容不能使我思考，藝術不能使我感動，實在無法喜歡。年度選裡的詩，坦白說，好的詩在哪裡？
講到年度選，是書商的玩意。有些寫詩的人居然也熟衷起來，沒被放進去就起訌，甚至拋帽子。我想詩人們還是試著把自己的詩寫好，不必浪費時間去批別人的詩都不好。排斥別人並不就是肯定自己。
詩既然是寫給人看就要考慮到讀者，讀者卻以看言情小說的眼睛看詩，不懂就喊不好。詩是要細讀的呀！
馬：其實不能怪讀者。如果讀幾十首詩才能讀到一兩首好詩，未免太不經濟了。這就是為什麼詩人需要品管，才不會使讀者頻頻失望挫折。
台灣的詩社林立，詩刊更是有如雨後春筍。這一方面固然表示台灣的詩壇也同社會一樣，已漸進入多元。但另一方面，也可能是因為報刊雜誌被「老」人把持，「新」人出不了頭，只好另找門路。或者是新人成名心切，找幾個志同道合的朋友便能稱孤道寡，自立山頭，瓜分天下。不管怎樣，詩社詩刊多，讀者的選擇也多，總不是壞事。只要詩人們能心胸開闊，尊重並容忍不同的藝術見解與主張；只要詩人們能不自囿於門戶之見，排斥圈外人，把自己的意識型態強加於人，或趁編輯選集的機會報復營私；只要詩人們能心平氣和，彼此激勵，相互競爭，各自寫出最好的作品，創造出各種不同的風格，詩壇總會有蓬勃的一天。
許：我認為詩社多沒關係，別吵架就是了。但台灣的新詩社長久以來卻互相排斥，忘記讀者。如果各詩社各有獨特主張還有道理可說，但台灣的詩社大多只是為辦詩刊而已。忙著說別詩社的詩不好，就不能專注寫好詩了。詩社的人寫詩給詩社的人看，自我欣賞，自我慶祝，自我選入集子。因詩社多，有人為了在各詩社發表詩作，變得毫無原則，卻號稱浪漫。
有批無評
馬：文學批評是台灣文學活動中最弱的一環，尤其是詩評。我所看到的詩評，大多不是瞎捧，便是漫罵，沒有客觀的標準，連一些留過學的大學教授有時都難免如此。更可嘆的是許多作者無接受批評的雅量。其實一篇客觀公正的詩評，得益的不僅是讀者，更是作者。作品裡有欠缺，沒有人指出來，如何求進步？
但我認為作為一個批評者，必須誠懇嚴肅。他的出發點該是善意的，鼓勵人向上的；態度是積極的，正面的。除非他寫文章的目的是為了譁眾取寵，他必須盡量避免使用偏激的、煽情的字眼，針對作品，不涉及人身攻擊。
許：台灣新詩的批評，幾乎可以說有批無評。不是批好就是批不好，至於為什麼好或不好，很少解釋，不用說分析或評了。有些人連詩都看不懂就撒野。這種憑直覺與喜怒批詩的風氣實在不能再繼續下去！
文學批評在台灣是文藝界最落伍的一項。如果不是「批」就是「套」，中文系的套中國理論，外文系的套西洋理論。不是做古人的奴隸，就是做洋人的推銷商；再怎樣號稱學問，也會把文學創作套僵。
馬：在商業化的社會裡，一切靠推銷。只要貨真價實，我不反對出版商對出版的詩集作適當的廣告與宣傳。但台灣書商搞的排行榜及出版商自己提供的暢銷書目，我不知其真實性究竟有多少？說來說去，沒有像樣的批評風氣，讀者想不被大眾傳播牽著鼻子走，難矣！
許：暢銷的文藝書似乎都不怎樣。也罷，有人要迎合讀者興味，那是他們的事。我擔心的是出版商為了賺錢而專出那種書，就糟了。
詩溝與操守
馬：我對所有把人分隔開來的界限都沒有好感，不管這界限是派系、階級、地域、國籍、意識、主義、語言文化，或種族膚色。我最近發現在台灣有些年輕詩人居然有把年齡當界限的。例如去年五月文化大學出版部出版的向陽主編的「春華與秋實」─七十年代創作選〈詩卷〉」．選入的三十一位七十年代的詩人，竟全部是戰後出生的。這種以年齡造成的溝（我希望這只是向陽無心的疏忽，他的選集名稱也許該是「七十年代年輕作家創作選」？），同以籍貫或詩社門戶所造成的溝一樣都是沒有積極的意義，都是該填平的。
許：我想提操守。這年頭還講操守會被笑傻，但我還是要講。作家總不能以浪漫做藉口而不顧操守。中國作家愛講風流，但很多是看「風」向而「流」下的。寫作的人無論如何要站在人民的立場。然而台灣仍有不少寫作的人為了名利，站在自己的立場，巴結權勢，毫無原則。還有些人為獎而寫，無非賣身。毫無操守的人的作品我一概不讀，因為他們不真誠。真誠其實最簡單了。
馬：一個人只要對文學有點興趣，又肯認真學習，一生中寫幾首像樣的詩，應該不難。但要寫出真正感動人心的偉大作品，卻不是光靠文字技巧便成得了事的。有什麼樣的生活，便有什麼樣的語言及詩，除非不誠實。我常覺得學做詩是小事，學做人才是大事。學做人其實便是培養操守。沒有操守沒有原則，還有什麼好談的？
原載:笠詩刊 128 期，1985.8
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