許達然。非馬
詩的對話
許達然：原名許文雄。散文家、詩人。現任教美國西北大學。著有散文集「含淚的微笑」、「遠方」、「土」、「吐」、「水邊」及「人行道」等。
非馬：原名馬為義，詩人、工程師。現任職美國阿岡國家研究所。著有詩集「在風城」、「非馬詩選」、「白馬集」、「非馬集」及譯詩集「裴外的詩」等。
談話大綱
前言
一、詩的四化
─談詩的形式與表達
散文化
型式化
歌謠化
古典化
二、海闊天空
─談詩的內容與題材
花草與勞工
但傷民病痛
不土，稱什麼鄉土？
政治與吃飯
三、形容之外
─談詩的其它問題
量多有什麼用？
有批無評
詩溝與操守
前言
芝加哥素有風城之稱，冬季風雪交加，漫長而難捱。每當春回大地，總不禁如釋重負，恍若再生，慶幸自己又通過了一次嚴酷的考驗。
過去的這個冬天，我在詩的創作方面比較豐收，感覺上風似乎沒有往年凌厲，雪也比往年早融。連以往每年難得見一兩次面的許達然（雖然我們同住在一個地區），也有了好幾次的晤談機會，電話裡聊天的次數與時間也增加了許多。由于兩個人都寫詩，話題自然而然地環繞著台灣現代詩所面臨的種種問題。這些零星的對話，經過整理、增刪及分類，便成了這「詩的對話」。
對話錄分成三部分。第一部分談現代詩的形式與表達問題，就台灣現代詩四個比較明顯的傾向加以探討。第二部分談現代詩的內容與題材，包括近年來風行台灣的社會寫實詩與政治詩。第三部分泛談現代詩的其它問題，如詩人、詩社、詩評、詩溝與詩品等等。
因為兩個人都長期住在美國，對台灣詩壇的瞭解難免有不周，甚或誤解的地方。提出來請大家指正，並供愛詩的朋友們參考。
一九八五年六月十日非馬寫于芝加哥
一、詩的四化
─談詩的形式與表達
散文化
馬：近來台灣有許多詩人，特別是年輕的詩人，傾向于社會寫實。連帶地，詩的散文化現象也越來越普遍，連一向重視詩質的一位詩壇老將都自承近來的詩作越寫越像散文。不過他的散文化是為了容納更大的題材以及更多的思想，而不是趕時髦。你既寫散文又寫詩，對這個問題的看法如何？
許：現代詩用口語，但口語化卻不是散文化。台灣的新詩越來越散文化。表達平白，語句嚕嗦，簡直比散文還不如。
如果不堅持藝術性，文學便缺乏感染力。馬蒂斯認為有兩種表達方式，一種是粗略呈現，另一種是藝術地使人聯想。文學當然是後者．而在文學中最注重語言的是詩了。
詩在措辭上比散文講究，最好是涵意而不是示意，有活潑的意象，使人聯想。時下台灣新詩的意象多半是敘述的意象，而不是比喻的意象─直喻或暗喻。文學憑藉文字，語言的掌握太重要了。當代法國的文學理論家ROLAND BARTHES 就認為文化是語言，文學是寫作下來的語言，而文學的可能是由於文字的多義性。TERETAN TODOROV 甚至認為作家只不過是在「唸語言」而已。
在所有文體中，詩的語言掌握無疑地最重要最敏感。美國詩人佛洛斯特把詩說成文字的演出。既然是演出，就要講究構思與排練。
馬：我認為詩之為詩，要素之一便是它的凝煉。如果把詩寫得比散文還鬆散，不如乾脆去寫散文。文學的形式林林總總，總可以找到合適的工具來表達。文學無法表達的，還有繪畫、音樂、電影等等藝術工具可用，沒有理由非用詩不可。我最近讀了詩人桓夫用原名陳千武寫的「獵女犯」，用小說的形式描述他的太平洋戰爭經驗，便是一個很好的選擇。
許：散文其實也凝煉，它的「散」祇是「靈活」。詩若比散文還散，不寫也罷！我寧喝一杯白開水，也不願看一首「白詩」。
馬：不但短詩要凝煉，長篇的敘事詩或史詩也一樣需要凝煉。我常想，一首成功的史詩便像一個繁星滿天的夜空，深邃遼闊。每一句每一節，都是閃閃發亮的星星。不過說老實話，我對所謂敘事詩一向興趣不大。如果有壯闊澎湃的題材，我會選擇小說。
型式化
馬：不久前台灣的詩人向陽出版了一本叫「十行集」的詩集。書裡每首詩都分兩節，每節五行。似乎再度引起了人們對格律詩的興趣。向陽苦心經營十行詩，據他自己的說法，是「拿著形式的籠子來抓合適的鳥」。其中有些詩甚至用對比的方式，前後兩節的句式與字數都安排得完全相同。對于向陽勇于嘗試及努力追求適合他自己的表現方式（他稱為自鑄格律），我是
相當欽佩的。而「十行集」裡的詩，不論是意象的使用或意境的營造，都有值得我們喝采的地方。
但懷抱「建立中國新詩的形式」的理想，以為新詩必須有固定的形式，進而期望所有詩人都遵循固定的形式寫作，在我看來是徒勞的。現代生活這麼複雜，變化這麼快速，不要說每一個人有每一個人不同的生活、思想與感情，即使是同一個人，今天與昨天，甚至于這一刻與前一刻，都是不會相同的。我們如何能期望用固定的十行（或者二十行甚至一百行）來表達千變萬化的題材與思想？而事實上也沒有這個必要。如果九行已能完美地表達了你所要表達的，難道為了湊足十行而去畫蛇添足？對于這個問題你有什麼看法？
許：我非常反對按既定的格式與韻腳去寫詩。當代英美詩人也有按莎士比亞的十四行詩寫押韻的詩，像STANLEY KUNITZ。而奧登及LARKIN的詩也常押韻，有時讀起來反而彆扭。若為了押韻而犧牲詩意與詩義，就弄巧反拙了。
馬：適當地使用韻腳，在寫作歌詞或兒童詩時，也許有其必要。但幾年前我在小學裡唸書的兒子寫了一首讚美大自然的詩，在詩裡沒有使用一般小孩子都喜歡使用的韻腳，反而給了我清新自然的感覺，留給我頗深刻的印象。
詩的音樂性是很重要。但音樂性應該是指內在的、自然的律動，不是指纏腳的韻。我每次讀到押韻的詩時，注意力很容易分散，心裡頭只記掛著下一個韻腳。這大大地減低了詩直接進 入心靈的可能性。
如果為了押韻而扭曲語言，或使用不準確的字句，實在是得不償失。以詞害意或以韻害詞，都是一個有創意的詩人所不屑為的。
許：社會的限制已太多了，創作的人實在不必自己再套上鐐銬。連跳都成問題，不要說是舞了。詩是文字的舞，不是跳─跳，人人都會。我們不要任何束縛，但我堅持詩的節奏，也就是你剛剛提到的音樂性。節奏就像人的血液循環與呼吸，失去了就僵了。或慢或快，詩要有節奏，才活著。很多詩卻是死的。
我比較喜歡自由體詩。自由體詩在西方從聖經就有了，但到惠特曼才大力提倡，解放型式，自由表達，融合感情與思想。二十世紀中國新詩開始時，我覺得寫得比較好的是郭沫若。他不像胡適及劉半農，語言雖改成白話，卻仍拘於型式。郭沬若寫的正是惠特曼的自由體，不過惠特曼雖然標榜自由體，有些詩還是用尾韻、頭韻及半諧韻。難怪艾略特曾說並無自由體這東西。再怎樣自由，還是要有內在的節奏與結構。
結構不是形式。散文其實並不散，仍有結構。詩的結構更嚴密。詩寫得不夠好，不是形式問題。而是結構、意象、內容等問題。詩人創造內容而不是製作形式。限制創造力的形式是詩人要努力衝破的。
馬：一首詩是一個有機體，什麼樣的內容決定什麼樣的形式。用一個模型大批製造，是工業社會的特徵。作為藝術的現代詩，如果也要這樣，那就未免太悲哀了。
許：其實硬要寫多少行押什麼韻，倒省力，把韻書拿出來找找就是了。
馬：是有這樣的詩人，把字典裡同韻的字都挑了出來，湊成一首詩。
回到向陽的「十行集」來。有一個詩人說：「整齊的形式是對濫發無度的所謂自由詩的一個節制」。又說：「目前詩人群尚自由體，大半乃藏拙耳。」這種說法，即使有它的真實面，我們也不應因噎忘食。一個有創新能力的詩人必知自我控制，用不著形式的框框來替他設限。
許：自由詩絕不是亂寫的詩，更不是詩人藏拙，而是要充分抒發。若寫不出來而埋怨自由，追求形式，那才是藏拙。
馬：向陽在書末的「十行心路」裡，擔心詩讀者無法判別並置的二首不拘形式的現代詩的好壞，我覺得是太悲觀的說法。詩讀者鑒賞力的培養，有賴于評者、作者與讀者的共同努力，不在于詩形式的整齊劃一。台灣中學女生的髮式及制服夠整齊劃一了吧！何助于美醜的判別？相反地，在爭奇鬥艷、別出心裁的時裝裡，一個人的美醜立現！
許：我不喜歡制服，像西裝這種制服我都不願穿。穿制服是藏拙。制服使我不舒服。形式和制服一樣，再怎樣提倡，總會被丟棄的。在西方，寫實主義反浪漫主義，象徵主義又反寫實主義，那些主義還是思考的導向而不是形式呢！形式更容易被製造與丟棄了。後浪推前浪，而浪是不拘形式的。耶魯大學的 HAROLD BLOOM認為詩人都是在「影響的憂慮」（Anxiety of Influence）下寫詩─即詩的創作是在有代表性的詩人與詩作影響下寫出的。在積極意義上，每首詩的創作都是要除去這「影響的憂慮」的努力，以發揮詩人自己的創作力。若還講形式，要發揮自己的創作力就更難了。
馬：我最近寫了一首對現代詩新格律略含嘲諷的十行詩，題目叫「十指詩」，唸給你聽聽：
如果詩是手指
詩人便可買一雙
精美合式的手套
給它們保暖
這樣
詩人便不用擔心受涼
不用對著手裡一大堆
忽長忽短忽粗忽細
忽多忽少忽有忽無的詩思
徬徨
許：怪不得你近來常打噴嚏，原來是你不戴手套的緣故。
歌謠化
馬：有些提倡詩的大眾化的人，也提倡詩的歌謠化。他們認為詩是寫給耳朵聽的，不是給眼睛看的。在他們的心目中，民歌是詩的極致。但我認為歌謠有它先天上的限制。形式與旋律的簡單，使它無法承載深刻的思想以及繁複的內容。由于這個緣故，我覺得歌謠詩只是現代詩裡的一個小支流，有它特定的功能與讀者（或聽眾），詩人不該以此自滿自限。你以為如何？
許：寫詩的人應與大眾的欣賞結合，但不必為了迎合大眾的趣味而犧牲詩質與詩味。現在台灣詩有些卻俗氣到「歌化」了。如果聽多了那些俗不可耐的「電視歌曲」，詩人也把詩當歌唱，那就乾脆去寫歌吧!
詩可以是歌，歌卻不一定是詩。詩原始是歌，但唱起來自然。西方的抒情詩開始也是與七弦琴有關的歌，但後來的抒情詩卻不一定可唱了。
諷刺的是，一些被配成歌的新詩，大多不是好詩。你也很少聽到英美詩配成歌吧！歌商業化、庸俗化、低級化。詩應大眾化，但不是歌化。
我是很欣賞民謠的。這些有名或無名的作者寫成的民謠，成了人民文藝生活的一部分，就因為它們表達了人民的心聲。現在那些歌卻只會唱自己！
馬：我也很喜歡純樸美麗的民謠。但現代詩人應該可以寫出更深入人心，更震撼人類靈魂的作品，不斷把讀者大眾從流行歌曲的俗層，導引到宏博精深的交響樂的境界上去。人類追求真善美的慾望是無窮盡的，詩人們如果不力求上進、精益求精地寫出更多更好的作品，讓者只好到現代詩之外的領域去尋求滿足。
古典化
馬：許多詩人現在都知道了傳統的重要。一個文化的傳統裡，有許多值得我們學習與反省的東西，包括正面的和反面的。但重視傳統並不是要我們回到過去的時代裡去。有些從前寫白話詩的人，現在居然回過頭去寫起舊詩來了，實在是滑稽又不可思議。如果他認為白話詩有毛病，大可發揮他的創作才能去改善它，甚至去革它的命，而不是縮回到僵死的殼裡去做舊夢。
有一段時間，一些懷古的詩人用白話寫古典化的詩，心情大概同寫舊詩的人相去不遠。我想，除非是寫歷史的詩或不得已的借古諷今，活在今天的詩人，實在沒有必要也沒有理由要去為古人擔憂，替古人抒情。他還是抒抒他自己的情吧，說不定還有可能引起我們這些同時代人的共鳴。
許：古典化這個極端，從前盛行，幸虧目前較少了。使人看了以為作者是住在唐的長安或南宋的杭州，自以為瀟洒。但我覺得宋詞元曲比他們的新古典詩口語化，意象也豐富、優美多了。奇怪的是，這些「古化的新詩」居然一點也沒有古典的人民性。在古文明中只有中國文明連綿不斷，思古幽情是相當詩意的。但古人當中最多的是人民，而不是帝王士大夫美女。我讀好的舊詩詞曲還很感動，但讀這些新古典詩，覺得只是用白話翻譯古人的感情。翻譯，總隔一層吧，這類詩人有歷史常識，無歷史意識。歷史意識是包括現在的。無論如何，不必以現代的手去刻古人的墓碑。
(未完待續)
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