＊ 馬英九當選後，請益之旅第一站就是前總統李登輝先生。儘管兩人在2000年總統大選後，曾有長達八年未正式會面；而今年大選前，李登輝還公開表態支持謝長廷，但在馬英九心中，李登輝一直有著舉足輕重的地位（陳之俊／攝影）
＊ 楊瑪利、游常山、黃漢華
李登輝退休八年，依舊很關心國事，獲悉《遠見》製作「新政府」系列報導，兩天內就欣然同意在翠山莊接受採訪。
位於外雙溪的翠山莊戒備森嚴，這棟樓中樓的建築前方有座花園，翠綠草皮、銅雕人像、盛開的蝴蝶蘭，將翠山莊襯托得氣宇非凡，走進一樓的會客室，牆上掛了幅李登輝的畫像，內部陳設典雅，黑色沙發、光亮的茶几、垂吊的燈具等，在在顯示主人的不凡品味。
八十五歲的李登輝身體硬朗，每週保持打兩次高爾夫球，講起話來精神飽滿。不僅事前詳細準備接受採訪，親自用鉛筆、簽字筆做筆記，還上網查詢資料，瞭解馬英九的諸多政見，從兩岸關係、到經濟內政等問題，李登輝對馬英九的期待都有問必答。
李登輝十分好客，還贈送數本近年出版的重要著作，包括《最高指導者的條件》、《新時代台灣人》、《台灣21世紀國家總目標》等書。近兩小時半的訪談以最熟悉的台語進行，偶爾夾雜著日文單字，神情顯得十分愉悅，講到自己的著作在日本成為暢銷書，更是笑容滿懷。
退休後的李登輝，有著充裕的時間從事休閒生活，他不僅會到音樂廳，欣賞音樂表演，也收看電視和連續劇，對各新聞頻道的特點如數家珍，知道那些頻道早上播股市，晚上播國際新聞，還熟知日劇、大陸劇，滔滔不絕講述大陸劇《徽州女人》的悲慘劇情。
李登輝對即將走馬上任的馬英九，有什麼期許與建議呢？以下是訪談摘要：
■ 政黨輪替：政黨輪替是民主化成果，選舉不以統獨為訴求，施政要考量百姓生活
《遠見》問（以下簡稱問）：你擔任過十二年總統，怎麼看這第二次的政黨輪替和台灣的民主制度發展？
李登輝答（以下簡稱答）：一九九六年至今，已經有四次總統直接選舉、和兩次政黨輪替，過程平和。台灣依據民主程序選舉，民主也有進步，不過，以統獨為選舉訴求，又有媒體炒作，是不好的，施政者應該考量百姓的生活、福利，讓民眾享有人權、自由，政黨也要制衡，全民有共識，不要鬥來鬥去，這是民主社會最重要的。
政黨輪替八年以來，我沒看到他（指陳水扁）做什麼事，有做什麼事嗎？沒半項嘛，只是接收過去的施政成果，高鐵也不是他做的，對大陸也沒有政策。
我國憲法事實上是採行總統、行政院長的雙首長制。但看看過去八年，像是古時皇帝一人決定，他說了算，使得整個制度背離民主精神。民主化過程，還需要改革司法、教育、經濟等制度，可是都沒有做。
這回政黨輪替，是百姓的選擇。現在窮人變多了，我查了去年的國民所得是1萬6000美元，十二年前人民所得是1萬3000美元，十二年來，才增加3000美元，可是，物價上漲多少了，百姓思變，希望政黨輪替，這是台灣民主化的成果。
■ 國事建言：政策實施要考慮可行性，long stay拉近中南部人距離
問：馬總統來拜會時，和你談了什麼？
答：他提到「愛台12建設」和「633政策」，他目標經濟成長每年都能達到6％，八年之後，人民所得能有3萬美元，失業率降到3％，這項633政策怎算出來的，是否經過主計單位的計量模式推算，我是不知道啦。但是，在八年內，要從現在的1萬5000美元增加到3萬美元，能否增加兩倍，我想還要算算看。
過去日本也喊過十年內要讓人民所得倍增，當時他們算的GNP成長是7.2％，所以，馬總統要算算他的6％是否能在八年後達到三萬美元，這是很簡單的算術。
只是現在4％多的成長率都有點困難，6％要怎麼來？投資的方向是什麼，十二項建設的可行性如何，都要考量，像桃園航空城就遭立法院反對。我講的是內行人的話，一般百姓沒想那麼多。
問：你有把這些考量當面告訴馬總統嗎？
答：沒有啦！
他來看我的時候，我一開始就恭喜他高票當選，也讚許他到中南部long stay（長宿），這應該是當選的主要原因。
過去鄉下人不認識他，這是真的，因為大家看他飄泊飄泊（閩南語，指馬總統長得英俊瀟灑）、腳細肢細肢的（指馬總統常穿運動短褲露出雙腿），不知他做了什麼事，而他也不太瞭解鄉下人的生活，所以，long stay我很贊成，政治人物要瞭解人民的生活。
■ 領導人條件：具有宗教信仰、推動組織能力、領導執行力三條件
問：具體而言，你給馬英九哪些建議呢？
答：沒有啦。我有送給馬總統幾本我的著作，《最高指導者的條件》、《Taiwan’s Statesman》、《新時代台灣人》、《台灣21世紀國家總目標》。
其中，「新時代台灣人」跟過去我說的「新台灣人」又不一樣，因為你若說新台灣人，那一定有人問，誰是舊台灣人？所以我去年就改，不論先來後到，大家都是新時代台灣人。
環顧歷史，偉大的帝國都滅亡了，像羅馬帝國、大英帝國。美國，看來也會走上這條路，為什麼會這樣呢？
因為這些帝國失去三項要素。第一，沒有發展目標；第二，百姓不團結，例如，美國政治學者杭亭頓的去年新作《Who Are We？The Challenges to America’s National Identity》探討美國人民分歧的身分、種族歧視的非議根源；第三，領導者的態度是否基於國家立場。
我今年三月初以日文出版《最高指導者的條件》，即將翻成中文，也簽約要翻成韓文，日本人很喜歡這本書，才上市就賣了兩萬本，在最大的書店還登上排名第一的暢銷書，這本書是我在李登輝學校的上課內容，講的是我領導國家12年的經驗。
這本書可分成三部分：第一，領導者具備的條件。他要有宗教信仰，過去皇帝自稱「寡人」，我想哪有這種事情？可是，當我爬到觀音山頂，一不小心就會摔下去，做總統就有這種感覺，但我有信仰，知道上帝與我同在，所以就不是寡人；第二，領導者推動組織的能力；第三，站在頂端的人行動的原理。這本書結尾我也提出對台灣未來的建議。
■ 兩岸關係：兩岸已到政府接觸的時候了，台灣對待大陸可以比照對應外國政府
問：你覺得新政府上台之後，兩岸該如何談判？
答：一九九一年五月一日，動員勘亂時期臨時條款廢止，代表雙方已經停戰。早期的國共談判，國民黨都敗給共產黨，所以政府都不來往，現在（指一九九一年）停戰了，該怎麼做？
於是我成立了國家統一委員會，訂定國統網領，以近、中、遠程三階段，希望縮小雙方發展差距，促成兩岸和平，但是大家當時卻誤以為我要和大陸統一。
於是成立了陸委會，但是政府不能和中共的國台辦對話，因此有了海基會的民間組織，和海協會對談，這些措施都是當時權宜之計。
但是現在環境已經不同了，做法應該要改變。然而這八年來，民進黨政府卻沒有因應新局勢做政策改變，這是不對的。
問：那麼現在的兩岸政策該怎麼做呢？
答：海基會的角色需要檢討，連戰去大陸時，因為國民黨沒有執政，國共兩黨因此成了平台，但所談的也無法具體實現。如今國民黨拿回政權，不能再以政黨當平台，因此就以海基會、海協會當平台。
不過，我認為兩岸可不必依循過去的模式，這樣才有突破，現在已經到了政府對政府接觸的時候了。
問：為什麼現在是政府對政府的時候呢？
答：因為大陸的政策變了，不像江澤民時期，想吃台灣。這也不是當年蔣中正、蔣經國和我當總統的情形。
台灣可比照和外國政府對應的方式，在WTO架構下處理兩岸貿易議題，像人民幣即將開放在台兌換，就可比照美元、日圓的做法，大陸客來台觀光，也比照一般外國觀光客。
台商在大陸投資，如何受到保護，毛巾不要對台傾銷，台灣農產品不要採行關稅，改以農藥殘留標準，這些都可以透過政府談判，光靠海基會是不行的。
■ 和平協定：台美有台灣關係法，要簽訂兩岸和平協定，要連美國一起來簽
問：你認為新總統馬英九，未來面對兩岸問題，最大的困難會是什麼？
答：沒什麼困難啊。大陸現在有1400顆飛彈對著台灣，這是搞心理戰術，一九九六年大陸打了兩、三顆飛彈，我那時就知道這是玩心理戰術，他們不是真要打，如果真打起來，會發生哪些後果，他們比我們還清楚。
直到去年，大陸都用恐嚇招術，2000年總統大選，朱鎔基恐嚇台灣不能選有台獨思想的總統，但是，陳水扁選上了，但是他當選的真正理由是國民黨分裂，也不是朱鎔基的恐嚇。
問：因此你不贊成簽署兩岸和平協定嗎？
答：不可能簽！要怎麼簽？
台灣和美國有台灣關係法，台灣要與大陸簽和平協定，這要怎麼簽？除非也要美國也一起簽，才有可能。
根據國際公法，台灣地位未定，因為二次大戰後，只是盟軍統帥麥克阿瑟的命令，要日本將台灣、澎湖歸還，所以要簽訂兩岸和平協定，就得要連美國一起來簽。
和平協定充其量只是理想，其實行不通，台灣是有困難的，大陸有人有此想法，不過，我告訴你，胡錦濤不會這麼想，他知道這不可行。
■ 台灣主權：台灣的法定地位至今仍沒判定，入聯公投危險，要考慮台灣的國際情勢
問：你怎麼看台灣的主權問題？
答：說起來，台灣不算是大陸的領土。
當年國民黨政府依照麥克阿瑟第一號命令，來台接受日本兵投降，受降之後就要撤軍回國，命令上沒說這塊土地要給你，日本也沒明說台灣要歸還中國，這是很複雜的問題，何時能解決？我想在我有生之年都看不到。
1952年舊金山合約上講日本宣布放棄對台灣和澎湖的權利，也沒有論及要還給誰，當時美國忙著處理韓戰，無暇管理，中華民國、中華人民共和國也不是此合約的簽署國。
以國際法來看，台灣的法定地位至今仍沒判定，過去從沒有類似案例。
但是，大家都說台灣是民主自由的國家，人民有主權啊，因此，台灣要在經濟、文化等各方面有好表現，就會受到他國肯定。我認為，主權問題不應當成政治鬥爭的議題，否則會讓百姓吃苦。
■ 一黨獨大改革有魄力，能改掉不合民主的作為
問：社會上有些人擔心國民黨一黨獨大，你覺得這會是問題嗎？
答：我也是一黨獨大走出來的啊！你想想看，從前國民黨不合民主的作為，靠著一黨獨大的情勢，予以改革，所以這要看他有無魄力，為了台灣，他要有行動，不要做個好好先生。
其實，大陸也會學台灣，他們正面臨通膨、呆帳、貧富差距拉大的問題，只要台灣安定，對大陸也是好事。
■ 產業發展：產業強化垂直整合能力，政府助力催生
問：曾經有人評批你採取經濟鎖國政策，你怎麼看？
答：我在總統任內，傳統產業台商到大陸發展，當時政府只規定投資超過5000萬美元案子，需要審查，但是像長榮到大陸投資造碼頭、寶成去做鞋、康師傅做泡麵，都有一番成就，外界說我是鎖國政策，哪有這回事呢？
然而，當時八英吋晶圓廠要去大陸，我就反對。工研院發展半導體產業，很不容易，因為我們的資金有限，製造、封裝、設計、測試等方面只好個別發展，無法垂直整合。台積電在一九八七年成立，一九九七年才大量量產，政府花了多少力氣。
問：你對馬總統想把總統府遷到關渡有什麼看法？
答：啊，我嚇了一大跳呢，哈哈，你們都不瞭解關渡此地的重要性啦，關渡是洪水平原，洩洪區的水門一旦打開，水的落差達一公尺，這裡是軍事要塞，快艇沿著淡水河，只要十分鐘就能到台北，關渡到八里都有軍方設備，軍方的人聽了，也一定會嚇一跳。
問：民進黨執政八年，台日關係發展如何？
答：對台獨有興趣的日本人，會對民進黨很友善，一般的日本人可就未必。
我認為台灣要多利用日本的工業技術、經濟人才，韓國三星電子能快速發展，就因為聘用日本人，奇美也是一樣，找日本人來，於是快速發展面板產業。
■ 民生經濟：農會和農戶合作，不讓農地休耕，政府鼓勵企業化經營
問：你是農業經濟專家，近來物價上漲問題嚴重，你認為該怎麼解決？
答：現在米漲到一斤三十六元，石油一桶118美元，通膨是台灣要處理的重要問題。但現在台灣有二十三萬公頃的田地休耕，不瞭解在休耕什麼！
我在宜蘭冬山鄉遇到一位年輕人，他租了六公頃的農地，種得的米給農地所有者，每個月還有五萬元收入，這是很好的案例。我在想，那些神農獎得主現在應該出來租用農地。斗南農會合作社的農戶，以二十輛機具共同經營四百公頃的農地，種植胡蘿蔔、馬鈴薯，我去看了，哇，不得了，像斗南農會的運作模式，不應只有一家，南部應該每個縣市都要做，政府也要鼓勵，並且組成公司，企業化經營。
我認為台灣不應有休耕農地，應該仿傚巴西，種甘蔗，提煉替代能源，要不種蕃薯，做生質酒精也好。現在台灣的有機蔬菜愈來愈多，連加拿大人劉力學也加入，他在台北縣三芝鄉用堆肥種有機蔬菜，政府也在推動安全農業，希望到了2015年，從農地到餐桌，大家都能吃得安心。（黃漢華整理）
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