以下是Fish牧師的回應。
Hi! 胡平兄和 NightWish 兄,
您們好. 在回應論述之前, 先向二位表達對二位的敬重. 胡平兄是一位認真的人, 以還沒全信耶穌的個人背景, 卻可以認真的找到相關釋經的資料並應用出來, 您的精神, 我感到佩服. 另外, NightWish 兄, 您對語言文字學的知識, 和分析說理的能力, 我從心裡敬佩. 透過與二位的對談, 我也有機會在釋經與邏輯分析上再次操練, 為此, 向二位感謝. :-)
NightWish 兄, 在與您對話的文章中, 我並沒有太專注於您強調的 {“上帝真正的旨意無法用人有限的文字充份表達” – 所以, 人不要對別人說甚麼是神的旨意.} 原因是, 這問題的基礎是在聖經是否無誤, 或聖經是否是神對人完全完整的啟示. 另外一個可能緊密連結到討論的結果的命題是, 是否正確的釋經.
您的看法是: 1. 聖經是無誤. 但人的解譯會影響神真正旨意的表明. 2. 至於聖經是否完全, 您用一個 數學表述表明: special case 是不能完全表達完全.
在第一項, 我想我們的看法是一致的. 在第二項, 您所提的命題是聖經的不完全指的是, 在聖經之外, 還有其他諸如大自然, 生物, 等等的啟示. 而我所提的命題是, 神要給人的啟示, 已經完成完整的在聖經禮中啟示了, 所有人在生活上神的指引和旨意, 都可以從聖經裡找到原則. 這一部份, 您所回應的, 並非我所問的. 我的聖經完全性, 不是指百科全書. 而是指對要給人的原則性啟示.
至於對基督徒在神清楚指明的旨意上, 應不應該對他人傳揚這件事. 我想, 重點應是 – 是否正確的釋經了. 對於神清楚的旨意, 是傳道人也是基督徒的責任, 以愛心, 向世人述說了.
我想, 討論至此, 其實您也指出了, 只有各自表述, 理在那一邊, 就由上帝自己定奪了.
我感謝主, 有機會在信仰上與您切磋. 是您對我的包容與尊重. 我向您感謝. 願神持續帶領您, 賜福氣與您.
胡平兄, 在您所提的羅馬書釋經, 和利未記裡經文的看法, 我在您提共的 link 裡, 看到 Robert Arthur 牧師的中文翻譯的文章. 您很認真, 還沒全信, 竟能找到這麼學術性的資料. 我真的敬重您.
只是, 我看了 Robert 的文章, 他裡面的很多背景分析, 並不公允, 諸如, 所多瑪的被毀, 是因為全城沒人接待天使當客人, 只有羅得, 若真是這樣, 這個 “神” 是小氣了點. 文中是有提到性強暴, 但是跟待客之道連結, 是遷強了點. 其實, 所多瑪的惡, 是在於 – “Gen 19:4 他們還沒有躺下，所多瑪城裡各處的人，連老帶少，都來圍住那房子, ” 要 Robert 也同意的, yada 天使. 男女老幼的要 have sex with 這二位天使. 這樣的 Have sex, 包刮女男暴, 男男暴. 老中暴, 小中暴. 我可以同意的是, 這段經文不是專指同性性交, 而是神對性泛濫, 及社會道德敗壞的審判.
Robert 文中, 對利未記 20:13 的解釋, 是以神不要以色列人對摩洛偶像的崇拜, 所以, 不要以色列人摹仿任何崇拜摩洛所用的儀式. 所以是重點在禁止崇拜偶像, 不在同性性交. 這個釋經基礎, 是非常的遷強, 因為, 摩西受神啟示, 向以色列人宣告憲法 (十誡) , 刑法, 民法, 獻祭法, 不是因為摩洛如何如何. 而在於, 使人民知道甚麼是得罪神, 並且建立社會秩序, 何國家制度. 如果神因在乎摩洛如何如何, 而定法條的話, 這 “神” 是小了點.
Robert 說 “在希伯來社會中，女性被男性完全的掌控，是丈夫洩慾的對象”, 我想, 若美國的某牧師說台灣人古時的女人們都是 “丈夫洩慾的對象”. 您會不會生氣. 他老兄可是拿我們的祖先開玩笑, 是不. 我不信台灣的古時男人們都是性變態. 將心比心, 難道古希伯來男人都是變態?
關於羅馬書, Robert 說 “第一章的重點是什麼呢?保羅警告人不可敬拜受造物比敬拜造物者上帝更虔敬,那是有罪的。”
非也, 羅馬書第一章全部, 不是只說拜偶像與敬拜造物主的關係, 而是, 前半段( 1-17 節) 對羅馬教會的問候和盼望拜訪他們, 並傳道服事. 後半段 (18-32 節), 才與 Robert 說的有關. 而 Robert 所說的, 也不是後半段的重點.
18-32 節的主題是神的忿怒要顯明在那些 “雖然知道有神,” 卻不把神當神, 反而隨自己的情慾的按自己的慾望造假神.
忿怒顯明的方式, 是 1. “任憑” 他們 (那些知道有神卻不把神當神的人), 讓他們隨著自己的情慾, 敗壞自己 - “24 所以，神任憑他們逞著心裡的情慾行污穢的事，以致彼此玷辱自己的身體。 25 他們將神的真實變為虛謊，去敬拜事奉受造之物，不敬奉那造物的主”
2. 再補充說明 “彼此玷辱自己的身體” – “26 因此，神任憑他們放縱可羞恥的情慾。他們的女人把順性的用處變為逆性的用處； Rom 1:27 男人也是如此，棄了女人順性的用處，慾火攻心，彼此貪戀，男和男行可羞恥的事，就在自己身上受這妄為當得的報應。”
3. “任憑他們存邪僻的心，行那些不合理的事； Rom 1:29 裝滿了各樣不義、邪惡、貪婪、惡毒（或作：陰毒），滿心是嫉妒、兇殺、爭競、詭詐、毒恨； Rom 1:30 又是讒毀的、背後說人的、怨恨神的（或作：被神所憎惡的）、侮慢人的、狂傲的、自誇的、捏造惡事的、違背父母的。 Rom 1:31 無知的，背約的，無親情的，不憐憫人的”
這三個任憑, 是神忿怒的彰顯, 是 “那些知道有神卻不把神當神的人” 心中不願意被神掌管的, 自然後果.
您說 – “請注意這裡，保羅所譴責的，就只有這些拜受造物的人，而已！” 這個而已, 太肯定了點. 再者, 保羅於此, 雖然語詞嚴厲, 但真正重點, 不在譴責, 倒是在說明: “{拜偶像}, {放縱可羞恥的情慾}…, {存邪僻的心，行那些不合理的事 裝滿了各樣不義、邪惡}” 神任憑人不把神當神的結果. 而這任憑是神忿怒的顯明.
寫到這裡, 還沒有真正的進入討論主題, 而是對整個經文邏輯找出系統性的架構. 才不會過早的以先入為主的觀念, 框住或限制經文的文意.
您說 – “為什麼是「他們的女人」而不是「女人」？在古希伯來人的觀念中，男人與女人的位階是以與造物者之間的相似程度來定義的。男人是照著神的形象造成的，與神最接近，而女人是用男人的肋骨仿造男人的形象造的，用意是「給男人為伴，並生養眾多」，女人的形象又離神遠了一點，所以位階是比男人低下的，只能算是男人的財產或附屬品。她們的「順性」乃是為男人生養眾多孩子，但是如果她們放縱自己的情慾，將性行為脫離生殖的目的而放縱情享受性愛的快感，則是成了「逆性」。”
這邊 ”他們的女人” 這個詞彙裡的 “他們”. 按上下文裡用詞的習慣, 指的是 “那些知道有神卻不把神當神的人”. 是指著一個群體. 所以, ”他們的女人” 是指這個群體中裡的女人們比較合理.
若是如您所說是指 那些男人的女人的話, 您遇到一個難題是, 那些單身的 (沒有女人的男人或沒有男人的女人) 就不會是保羅所指的 “那些知道有神卻不把神當神的人”. 而邏輯上是不可能的事. 要不然, 單身的人就必然是 “知道有神並且把神當神”了.
所以, 邏輯上分析, Robert 所說的以下這整個論述
“這裡的男人，是指「擁有他們的女人」的男人，而棄了他們的女人的用處（生小孩）而色欲薰心彼此發生性行為的男人。然而必須要提的是，希臘文聖經中原是用了katergazomai這個字才能與其他男人發生性行為，ergazomai原指工作或把工作做完（可以看到英文翻譯中用的是working一字），而加上介係詞kat意指必須花費極大精力才能完成的事。為什麼是必須花極大精力才能與其他男人發生性行為？（對同性戀者彼此來說，似乎不用吧？）這裡很可能是指著脅迫與強暴的性行為。這裡所譴責的男人，我認為是那種色欲攻心，有了妻子還不夠，看到可愛的男孩或男人，千方百計利用權勢或體力脅迫強暴對方的人，所以是one toward another，而不是兩個真心相愛互相委身的 to each other。所以重點並不在同性戀情，而在於性侵犯或強暴。”
就不和邏輯了, 是不.
至於順性 (Natural) 與逆性 (Unnatural) 的概念, 指生育的概念可能複雜了點, 而指男女性關係和性器官的自然描述, 卻是簡單明瞭. 女人被進入是 Natural. 男人是主動進入也是 Natural. 若是女人放棄被進入的天性, 卻要扮演男人的角色, 這是逆性, 是 Unnatural. 反之, 男人的性關係, 放棄以被進入為 Natural 的女人, 就成為 Unnatural 了.
至於, working, 講白話一點, 不就是 “辦事” 嗎? At working, 不就是 “在辦事” 嗎?
寫到這裡, 我想您可以知道為甚麼我會那麼確定, 神不喜悅同性性交了吧!
感謝您, 還願意與我以理性對談至此.
真的很感激您的耐心與包容. 其實, 從理性分析的觀點, 現在這個時間點, 應該是落幕的時刻, 因為相關的經文, 我們都盡力的各自以理性表述了. 在理性學術討論上, 我已經江郎才盡. 請饒恕我不會在這特定議題發言. 謝謝您的原諒
NightWish , 也真誠的謝謝您. 願二位身體健康.
願神賜福與您.
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