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2007-03-14 20:57:43| 人氣1,041| 回應21 | 上一篇 | 下一篇

Why should we be moral?

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哲學課時教授出了個題目:人為何要服從道德?

我給的結論是:大家這輩子多少都有過受到良心鼓舞或譴責的鮮明經驗,所以我認為人類天生是具有道德的本能的.道德不純粹只是一種社會規範或是為了避免得罪他人而不得不做的妥協而已.

至於人為何會具有這樣利他的奇怪本能?我認為這是因為會利他的生物才能形成密切合作的強大群體,而這麼強大的群體在物競天擇的運作下是一定會勝出的.也就是說,我認為想要從善的本能是一種演化而來的普遍特質.

(但這不代表人不會行惡,因為人有各式各樣的欲望,包括想要贏過他人的欲望、想要得到他人肯定的欲望、想要得到自我肯定的欲望、食欲、性慾........等等,並非只有想要遵守道德這一項欲望而已.人在當下會做什麼樣的行為,要看什麼樣的行為能夠帶給他最大的快樂和最小的痛苦而定)

出乎我意料的,有個同學對我的論點提出了這樣的質疑:
「我承認人的確會因為行善本身而感到開心,也會因為行惡本身而感到痛苦.可是只憑這樣我認為不能判定人天生具有想要行道德的本能.因為那樣的情緒反應,有可能是從小在社會中與人相處的經驗所形成的制約反應:只要你做出尊重別人的行為,你就可以得到平安,所以快樂;只要你做出不尊重別人的行為,你就會被攻擊,所以痛苦....長久下來,你就把 ”善” 跟 ”快樂” 的情緒連結在一起,把 ”惡” 跟 ”痛苦” 的情緒連結在一起了.

另外,社會教育的教導也會強化這種制約反應:只要你當個”好孩子”,你就會被鼓勵;只要你做壞事,你就會被打.」

(事實上,那位同學提出的只是後面那一段社會教導的說法而已.可是這樣並沒有說明”為什麼大人要這樣教導”,所以我才幫他補上了前一段的那些論點以作為基礎)

至於班上的其他同學,也沒有一個同意我”善是演化來的一種生存優勢”的觀點.他們都覺得良心是被教導出來的!這點讓我感覺相當驚訝,因為至少就我個人的主觀感覺來說,我不認為教育可以教出那麼深刻而直覺的感覺:同情心.不曾有人教過我要救路邊快被烤乾的蚯蚓啊....而且那樣做對我也沒有任何好處啊!

後來,我跟我的一位朋友(Carl Schmitt)提起了哲學課的這個有趣問題,他就跟我討論了起來......(以下是從一半開始節錄的內容,可能會有點看不懂我們再說什麼,不好意思啦 囧)

Carl Schmitt 說:
我是覺得他講的話有些不知所云
不夠精確

隨便你叫 說:
喔.不過我懂他的意思啊.

Carl Schmitt 說:
如果說他單純反駁本能說,論點也不夠強烈
他單純以教育的型式來證明非本性
但為何如此教育卻未有著墨

隨便你叫 說:
但我幫他補足了啊

Carl Schmitt 說:
我目前的想法是 1.人只會做對自己最有利的選擇 2.善或惡只是選項,端看哪種情況下選擇何種較有利 3.人為善或為惡,不代表他本想為善或為惡,而是計算誤差
第3項可用來解釋一些成本看來頗大的犯罪行為
例如性侵害,歹徒計算誤差,選擇滿足當下獸慾

隨便你叫 說:
想從善的直覺欲望不一定要是教育所形成,也可以是由出生以來與社會互動的經驗所形成.(從善通常會得到令人愉快的後果,而行惡常會令人得到令人痛苦的後果)
這樣的經驗造成你把從善跟快樂連結在一起,把違背他人利益跟痛苦連在一起.
你的第三項.......不是很懂.

Carl Schmitt 說:
例如別人所認為為了行善而行善,或為了作惡而作惡是不存在的
都是有功利性的目的

隨便你叫 說:
總之那同學並不否認人有從善的直覺(而不純粹是為了功名或害怕懲罰所以才從善),他質疑的是那樣的直覺真的是演化之後形成的”與生俱來的本能”嗎?他懷疑那樣的直覺是社會經驗造成的制約反應.

Carl Schmitt 說:
這邊牽涉太廣,有太多因素了....
變成環境是否具決定論
我整理一下思緒,有幾種情況 1.本能,自然發生 2.本能.需環境觸發 3.非本能.需學習

隨便你叫 說:
談一個跟這有關的有趣話題吧......我這輩子遇見的人當中,似乎只有我和安喬會廣泛地對”所有的意識體”都具有同情心.其他人的同情心都只限於人或是與人較為類似或親近的動物而已.我覺得這還滿有趣的......

Carl Schmitt 說:
我不認同,你說的太武斷了
”所有的”這句話就跟”無限”一樣啊XD
況且意識體以何為基準?貓?狗?智商大於70?

隨便你叫 說:
會痛苦的生物.
只要是能夠感受到痛苦的生物都會同情.

Carl Schmitt 說:
何以見得?任何情況?

隨便你叫 說:
對我來說,一隻蟑螂被踩爆肚子的劇痛,其帶給我的難受程度幾乎有如我知道有個人被踩爆了肚子所引起的不忍一般.
因為我知道他們都是一樣痛苦的.

Carl Schmitt 說:
資賦優異者的確有過度敏感傾向

隨便你叫 說:
遮臉

Carl Schmitt 說:
我沒有在說笑XD

隨便你叫 說:
你認錯人了,我只是個被21的阿宅.

Carl Schmitt 說:
還記得我先前跟你說的嗎?
你不善交際,缺乏組織,富於幻想,這是天賦啊
不然物以類聚這句話是說假的嗎XD
我是有時連上課都會性幻想XD
即使老師是個BMI破25的歐巴桑
所以,這並非常例啊

隨便你叫 說:
該怎麼說呢.....對我們來說,蟑螂的肚子只是一個微不足道的存在;可是對那隻蟑螂來說,牠的意識就是牠的全世界......牠的肚子被踩爆了,那可是足以佔滿牠整個世界的巨大痛楚啊!如果換作是我我一定會很痛苦........牠跟我是一樣的,我怎麼可能對牠那大到無法承受的痛苦無動於衷!? 其他人為什麼毫不在乎!?難道說是因為他們認為蟑螂不具意識嗎!?我曾經這樣問過很多人,結果他們的回答只是”哪有想那麼多,反正牠痛甘我屁事.看牠這樣掙扎就覺得很爽”.
這是我厭惡這個世界,和不相信完美神的存在,的一個重要理由.

Carl Schmitt 說:
幹,那你幹嘛吃肉

隨便你叫 說:
是啊,是有想過這問題.
當然有想過.

Carl Schmitt 說:
我們是生物,不是神
所以有殺意,有獸性

隨便你叫 說:
但是我不吃肉並不會讓那些動物活過來,我吃肉也不會讓那些生物少死一點.
既然這樣我捨棄吃肉的快樂有什麼意義呢.

Carl Schmitt 說:

你終究是個凡人

隨便你叫 說:
哈.我當然是凡人啊.
只是同情對象極度廣泛的凡人而已.

Carl Schmitt 說:
我只記得我幼時(五歲前)在龍潭菜市場看到一位乞討老人,覺得很難過,要我媽給他一些錢
總之,我的同情心就像候鳥一樣,定期消失,定期出現

隨便你叫 說:
我覺得引發同情心的條件是你要能體會並理解他的痛苦.

Carl Schmitt 說:
我越大就越.....越人格扭曲了
大概是過份的理性吧
首先不是去感受,而是試著分析

隨便你叫 說:
可能看到人時,人比較容易理解他的感受(因為外型和反應都跟自己較為類似,你會用自己的經驗去揣度他的感受);但純粹看到一個會動,會掙扎,會有類似驚嚇反應,但外型與自己極度歧異的生物時,一般人可能不能直接把他跟自己作類比.如此當然就不會體會他的感受與痛苦,更不可能進一步去引發自己的同情心了.

Carl Schmitt 說:
我雖然不願承認.....但我想我是與你同情心滿溢的相反....極度殘暴
我小時候曾踩死三隻幼雛
踩死後還若無其事的跟鄰居幼童說有車輛經過,壓死了三隻幼鳥
我也算奇葩了吧(?)

隨便你叫 說:
我的同情心程度並不算很深(ex,我不會對人很親切,也不會想主動噓寒問暖.我甚至有點懶得理人),而是我把所有能感受到痛苦的意識體都看成跟人類是本質上相同的個體在看待.我懶得管一個跟我不熟的人現在覺得心情怎麼樣,但是當他遭受到窒息或開腸破肚之類的嚴重痛苦時,會讓我覺得很不忍心.同理,對於一隻被凌虐而死的蜘蛛,我會感到深切的同情......但那並不是因為我比別人來得溫柔,而是只有我把牠當成一個本質上與人相同的個體在看待.大多數人看到一個人被凌虐而死都會感到難過吧?

Carl Schmitt 說:
我懂你的話,1.你將人之外生物視為人 2.看到其他生命體的痛苦你也會難過

隨便你叫 說:
我是一個不太體貼的人,甚至可以說我有點自私,我在意自己的程度遠勝過我在意別人的程度.可是當別人的痛苦大到很誇張的程度時我不可能無動於衷.......嗯,我的意思是說,說我是個同情心強烈的人不太正確,正確來講應該說我的同情對象範圍很廣. 這點讓我懷疑我的同情心雖然比別人弱,但是別人的同情心是否主要是來自後天社會的教育呢?

Carl Schmitt 說:
後天教育哪能教育出感動

隨便你叫 說:
所以我覺得他們的善良表現說不定有很大成分只是為了符合社會價值觀而已,而不是發自內心.

Carl Schmitt 說:
不過我不同意因為教育才有同情
我想用引發會較恰當

隨便你叫 說:
這好像是我第一次跟安喬以外的人認真談那麼多關於同情昆蟲之死的話題.......

Carl Schmitt 說:
你打蚊子嗎?
我驚覺自己幼年時未有太多同情心---現在也是

隨便你叫 說:
盡量不打.但妨礙到睡眠很重的時候我想好好睡的慾望會超過我打牠所引起的痛苦,哈哈
幾乎沒打過蚊子吧.

Carl Schmitt 說:
是喔,恩......
我想我真的沒有同情心吧XD

隨便你叫 說:
可是你有同情過人不是嗎?我想對一般人來說,跟自己較為類似的意識體比較容易引發同情心吧.

Carl Schmitt 說:
問題是老人只是坐在輪椅上,未見其他殘缺,為何幼時的我竟有強烈的震憾

隨便你叫 說:
可能那是你第一次見到有人坐輪椅? 這樣又是一個同情心是種直覺反應的例子了......至於是不是教育得來的,我想就像你說的,那種程度的感動不是教育或是善賞惡罰的制約能夠引起的吧.......

Carl Schmitt 說:
但為何後來就消失了?難道是我要他消失的嗎?XD
你看過一個廣告嗎?孫越關懷老人的
已很久的廣告了,廣告曲是西洋的老歌
我小時候一想到那音樂就會掉淚XD

隨便你叫 說:
哈哈 是喔.......
我發現我還滿喜歡認真寫文章表達自己的想法的.要是能做像這樣的工作就好了.
雖然感覺有點自嗨,哈哈
主人回來了 掰

Carl Schmitt 說:
主人?肛了他!!

隨便你叫 說:
等一下 你的電腦會存歷史紀錄嗎?

Carl Schmitt 說:
不會吧,我想..XD

隨便你叫 說:
幹.......

台長: 隨便你叫
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李東橋
你們聊這麼多幹麻啊
2007-03-16 14:47:19
李東橋
還有一種情況
就是
「善良過頭而讓人感覺不舒服」
也就是「肉麻」
這又該做何解釋?

總之我覺得,單憑我們這樣討論聊來聊去,是不會有什麼進展的(?)
2007-03-18 13:34:20
李東橋
還有一種情況
就是
「做壞事的快感(?)」
正因為這壞事是「會被別人認為不道德」,所以幹起來才特別刺激?
2007-03-18 14:01:33
*_*
都知到認人作嘔
幹麼
還要弄給我們看
2007-03-24 19:40:41
隨便你叫
是啊.人類真是讓人做噁.對於那篇的感想,我在他的blog留言了.

算了,同情心是種發自內心的感覺,說什麼恐怕都沒有意義.他們的領悟力實在太差,跟他們費唇舌解釋只是浪費時間罷了.我只想用力打那種人一拳而已....嗯,所謂的&quot那種人&quot,恐怕幾乎是所有人.

是啊,幾乎是所有人.所以我乾脆就不試著去干涉他們了,只是當有類似的狀況發生在我面前時我會盡可能地去幫助那些弱小生物.但我不會試著要讓他們明白所有生命在本質上是相同的.因為,他們明白我說的意思也好,不明白也好,那根本就不重要,畢竟他們可能根本就不在乎這件事.

啊,不過根據演化論,同情心存在的意義是在於使社會動物能夠和諧合作......那麼,我對於所有生命的普及同情心,恐怕是演化過程中偶然產生出來的一種對生存無益的失敗副作用了,哈哈(聽得懂我的意思嗎?).
2007-03-25 18:58:25
李東僑
http://www.angelibrary.com/real/dong_shi_lang/dsl/01.htm
這是一部特殊的、深受世人關注的日記。
  這部日記的作者東史郎,一九一二年四月二十七日出生於日本京都府竹野郡丹
後叮。一九三七年八月,二十五歲的東史郎應召入伍,系日軍第十六師團步兵第二
十聯隊上等兵,曾參加攻佔天津、上海、南京、徐州、武漢、襄東等戰役,一九三
九年九月因病回國。一九四四年三月,他再次應召參加侵華戰爭。一九四五年八月
,他在上海向中國軍隊投降。一九四六年一月回日本。東史郎有記日記的習慣,他
把侵華戰爭期間的所見所聞詳細地記錄下來,共有五卷三十七萬字。
  在一九三七年十二月二十一日的日記中,他記述了西本(橋本光治)在南京最
高法院門前,將一個中國人裝入郵袋,澆上汽油點火燃燒,最後系上手榴彈,投入
池塘將其炸死的暴行:二十一日奉命警戒城內,我們又離開了馬群鎮。
  中山路上的最高法院,相當於日本的司法省,是一座灰色大建築,法院前有一
輛破爛不堪的私人轎車翻倒在地。路對面有一個池塘。不知從哪兒拉來一個支那人
,戰友們像小孩玩抓來的小狗一樣戲弄著他。這時,西本提出了一個殘忍的提議,
就是把這個支那人裝入袋中,澆上那輛汽車中的汽油,然後點火。於是,大聲哭喊
著的支那人被裝進了郵袋,袋口被扎緊,那個支那人在袋中拚命地掙扎著、哭喊著
。西本像玩足球一樣把袋子踢來踢去,像給蔬菜施肥一樣向袋子撒尿。西本從破轎
車中取出汽油,澆到袋子上,在袋子上系一根長繩子,在地上來回地拖著。
  稍有一點良心的人皺著眉頭盯著這個殘忍的游戲,一點良心都沒有的人則大聲
鼓勵,覺得饒有興趣。
  西本點著了火。汽油剛一點燃,就從袋中沖出了令人毛骨悚然的慘叫聲。袋子
以渾身氣力跳躍著、滾動著。
  有些戰友面對如此殘暴的玩法還覺得很有趣,袋子像火球一樣滿地滾,發出一
陣陣地獄中的慘叫。西本拉著口袋上的繩子說:「喂,嫌熱我就給你涼快涼快吧!」
  說著,在袋子上系了兩顆手榴彈,隨後將袋子扔進了池塘。火漸漸地滅掉了,
袋子向下沉著,水的波紋也慢慢地平靜下來。突然,「澎!」手榴彈爆炸了,掀起
了水花。
  過了一會兒,水平靜下來,游戲就這樣結束了。
  像這樣的事情在戰場上算不上什麼罪惡,只是西本的殘忍讓我們驚詫。
  一會兒,這夥人便將上面的慘事統統忘記,如同沒事人一樣又哼起小曲走路了。
  戰後,東史郎回到日本,先後經營電影院、機床制造業等,生活富裕。一九八
七年,東史郎出於對參加侵略戰爭的反省和向中國人民謝罪的願望,在日本京都的
和平展覽會上,公佈了他的戰時日記,其中包括記錄當年南京大屠殺情景的材料。
  他說:「對於一個退伍軍人來說,戰場上的事是不能磨滅的,因為我常常看到
那本日記,當時的情況就常常在我的腦海中出現。半個世紀前的事情大家都忘記了
,但我因為有這些日記,所以才能記得這些事。」同年十二月,東史郎以《我的南
京步兵隊》為題,將日記節選後交青木書店公開出版,在日本國內外產生較大反響
,同時也遭到日本右翼勢力的嫉恨。一九八七年十二月至一九九八年三月,東史郎
先後四次來南京,誠摯地「向南京人民謝罪」。他的家裡因此接到不少日本右翼分
子的恐嚇電話,罵他是「叛徒」、「賣國賊」、「舊軍人的恥辱」、「褻讀了英靈
」、「罪該萬死」等,但東史郎
2007-03-27 01:12:08
隨便你叫
哈哈哈,這段節選還真的是剛好有對應到那個網頁的內容XD
2007-03-28 23:43:54
Laby
小時後我會阻止大人捏死(例如餐桌上的)螞蟻,因為『這樣小螞蟻會沒有媽媽』。我想這應該不是出自於有系統的教育(故事書裡主角看到快淹死的螞蟻,把牠放到樹葉上,好心後來獲得好報──這樣損益觀的道德教誨,要等到我再大點,會識字自己看故事書才開始接觸);應該只是單純同理心(我把受到父母庇護的我,投射到其他生物上)
然而現在長大的我,已經不會對一隻死螞蟻有任何感覺了。是什麼改變了呢?即便我依然不會去捏死一隻螞蟻,可那是因為我『討厭生命死在我手上』的感覺,是為了避開一種負面的感覺,所採取的消極手段。不再像是小時候那樣,一種正面的感受(可能是受到庇護的安全感、甚至幸福感),想要他者也感受的到。
2007-03-29 12:29:15
理闇瞧
2007-04-01 06:38:05
隨便你叫
李同學,不要給我貼一些莫名奇妙毫無關聯的連結,你下次再貼我就砍掉......看是要砍你留言還是要砍你用滑鼠的那隻手XD

Laby,
所以說人的確是具有同情本能的吧.
至於為什麼想要幫助螞蟻的感覺隨著長大就消失了呢......這個例子和Carl Schmitt長大以後就不像小時候那麼有同情心不知道是不是類似的?

如果要給個解釋的話,我想可能是麻木吧.

我小時候偷看色情畫面會覺得有罪惡感,可是隨著次數的增加就漸漸不覺得羞恥了,只理性地想著要怎麼避免父母發現而已.這是我罪惡感麻木的一個經驗.我想殺人和偷東西也是一樣的,作多了就不覺得痛苦了吧,因為你習慣了.(當然現在覺得看色情畫面是正常的動物行為,又沒有傷害到任何人,本來就沒什麼好罪惡的XD 至於為什麼人會對赤裸與性感到羞恥與罪惡,那是另一個話題,討論那個會把這篇的話題扯遠)

可能隨著年紀增長,你見過的殘酷越來越多,弱小動物的悲慘處境你已經看麻木了,比較沒感覺了.而且你需要煩惱的事越來越多,相較之下別人是否能得到幸福就比較不是你會想分心關切的事情了.
2007-04-06 19:26:32
李安翹
有關聯的好不好
自己沒看還罵我
第一個是...要給你看富堅說的話
第二個和第三個要給你看的是Dr.玉藻的愛情診療室
你到底有沒有看到啊 白爛
2007-04-08 20:29:22
傅小白
其實我是持反面意見...我認為道德非本能
因為我們人際關係課裡面有一個狼童的故事(是真實的@@&quot)
--------------------------------------------
是說有一個男童在野生世界成長而且被狼同化...
他對與人溝通不感到興趣反而是對在動物園的狼或者是路邊的狗有興奮的經驗
當他聞到距離他一百碼的生肉時 會開始咆嘯
也用牙齒撕裂肉類
完全像一隻狼
(抱歉打很多 冏)
-------------------------------------------
具以上的事情來說...
他只認為自己是一隻狼!
不知道道德是什麼東西...
如果今天她是被兔子養大的話...
或許他會認為自己是隻兔子..而到處雜交...

世界上有許許多多的行為...
沒有哪個行為是可以去論對錯的...
而是我們去幫他畫了界線
為什麼是對的或為什麼是錯的...
好深奧喔= =
我不知道我在幹麻了 冏
2007-04-30 17:10:07
李安樵
看到你寫到兔子那裏我突然想到洪家鐵線拳
2007-04-30 22:31:06
隨便你叫
安喬,這跟洪家鐵線拳有何關係?

傅小白,

行為模式完全像隻狼就能確保他一定完全不具同情心嗎?狼真的沒有同情心嗎?對於獵物肯定是沒有,但是對於自己的夥伴或孩子呢?(這我不確定)

的確,因為後天經驗的不同,人的道德感強度會有異.但是每個人都有過這種經驗吧:因為看見某個人或動物的悲慘處境,而感到心震憾了一下似的難受,想要解除他的痛苦.

像這樣的直覺感受,我不認為那是可以透過教育教出來的.但不可否認的是這種感覺的強度可以受到後天教育與經驗的影響.例如受多了善賞惡罰的經驗以後會在心裡建築一道價值觀,為各種行為定下「對」或「錯」的判斷;或是為了生活殺多了雞鴨魚以後就不再像第一次殺生那麼掙扎了,而是把它當成像洗臉刷牙一樣正常的生活步驟;當然狼童想必也不會對於殺死自己同伴以外的生物有任何不快,這些都是後天環境影響同情心表現程度的例子.聽起來,似乎同情心真的是透過教育才存在的?

可是,如果一切的「對」與「錯」的判斷都是由別人規定給我們的話,那某些自發性的友善行為實在是難以解釋.如果連「幫助朋友」都是別人告訴我們該這麼做我們才這麼做的話,那我們應該不會有「友情」這種感受,有的只是純粹地應付與交差.更不會有為了朋友的成功而高興這種事.不只是友情,還有很多其他的感情都是.母親不是因為害怕被社會懲罰才哺育小孩,而是因為小孩的快樂就是她的快樂,小孩的痛苦就是她的痛苦;傑克不是因為社會要求他應該要崇尚騎士精神所以才在鐵達尼號沉船後把木板讓給蘿絲......有很多替自己以外的生命著想的心情是自發性的.

從各種例子看來,同情心具有自發性,但也會受到後天環境教育的發揚或隱蔽......所以我覺得最適當的說法是「同情心具有一些本能上的基礎,但表現程度如何還要視後天的刺激而定」.
2007-05-01 19:57:58
理安樵
我記得狼會吃狼的屍體。

詳細情形我忘了

維基沒提到

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%8B%BC&variant=zh-tw
2007-05-04 05:33:28
李安僑
就周星馳的功夫啊
2007-05-04 05:34:10
傅小白
同情心視自發性的~我也那麼認為!!
2007-05-05 23:59:40
傅小白
我很喜歡你最後做的結論...
2007-05-06 00:51:38
是 (若未登入"個人新聞台帳號"則看不到回覆唷!)
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