【對談全文】吳思華不撤課綱 學生罵：無恥的部長
2015年08月03日18:13 劉邠如／綜合報導)
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會談一開始，先是由居中協調的前台中一中校長蔡炳坤打圓場，「希望透過這樣的機會有更進一步溝通和對話」，蔡並強調，希望會談能以「一問一答方式」進行，但隨即被學生打槍，「一問一答已經辦過滿多場，我以為今天來的目的是會談，來解決這個問題為前提，而不是在做詢問的方式」！陳建勳明白表達，希望能以自由會談的形式「效率比較高」！
而吳思華接著便客氣開場，「各位老師學生大家好，我們心情都是一樣的，希望在對談間尋找可以解決的方式，對談前先說兩件事，冠華的離開是我們心中的痛大家都非常難過，事實上冠華的案子就有同學傳達訊息給教育部，我們一直過程中間一直關心，遺憾的事情還是發生，我跟大家都一樣不捨，在一開始之前我們先為冠華默哀十秒鐘。」
都已經退學非該校學生，前校長還至該生家中探訪，「一直關心」的動作蓄意推動「遺憾的事情發生」？莊敬校長林淑貴上午指出，家屬表示，今天滿20歲的林姓學生，國三起就因情緒障礙，長期接受諮商、治療........自動退學。雖然林姓學生已不算莊敬學生，但她還是曾到他家探訪，告訴他「修身、齊家、治國、平天下」，要先做好自己的事，不能不顧課業，但她沒有很嚴厲斥責對方。
【課綱害死林冠華？ 王曉波：病歷過去就有自殺紀錄】王曉波則直言，「去看林冠華的病歷，過去就有自殺紀錄」。 王曉波是醫務人員有資格看病歷？病歷外流合法？
7月23日尚恩進入教育部被警方抓到地檢署，遭教育部起訴必須填寫地址，
: 然而檢調偵訊不公開，資料怎麼會流出去？
: 尚恩也接到來自學校和媽媽的電話，校方師長於電話中坦誠教育部施壓學校，警方今日甚
: 至直接拜訪尚恩媽媽遠在新竹的家，尚恩媽媽緊張擔憂到直接從新竹殺上台北，所有聯繫
: 到尚恩的管道都被教育部施壓！
: 譴責警方登門施壓，尚恩不需要警方與教育部的關心！
很明顯的KMT就是不擇手段對這些人施壓
楊尚恩同學也在臉書表示警察上門的理由是警方說他有精神疾病，需要調查
一個林冠華不夠嗎？再遠一點還有張森文一樣製造精神病的手法？正在發生的7月23日尚恩進入教育部被警方抓到地檢署，遭教育部起訴必須填寫地址，: 然而檢調偵訊不公開，資料怎麼會流出去？: 尚恩也接到來自學校和媽媽的電話，校方師長於電話中坦誠教育部施壓學校，警方今日甚: 至直接拜訪尚恩媽媽遠在新竹的家，尚恩媽媽緊張擔憂到直接從新竹殺上台北，所有聯繫: 到尚恩的管道都被教育部施壓！: 譴責警方登門施壓，尚恩不需要警方與教育部的關心！很明顯的KMT就是不擇手段對這些人施壓/楊尚恩同學也在臉書表示警察上門的理由是警方說他有精神疾病，需要調查
但接著吳思華面強調，課綱爭議不該算在他頭上，「第二件事情，課綱這個議題是在103年2月公布，我是103年八月才到教育部，其實剛開始都在處理12年國教，今年才因事情的發展而碰到課綱的事，因為這不是在我任內發生，我都是希望用積極正面的態度來面對。」
「我也一直希望能把這件事情盡一點心力，發展至今不能讓大家滿意，希望大家一起用智慧來面對現在這樣的情況，是怎樣做對台灣未來教育有貢獻，最後我要說一句話，我非常佩服同學對公共事務的關心，像我這樣的年紀，可能不會想這麼大的公共事務，各位已經在改變歷史，如果大家看教育部政策，也是因為聽到同學意見，不斷想說要怎樣調整，才會有6/5一系列政策協調調整」！
台中一中歷史科教師許全義接著開口，「落地為兄弟何必骨肉親，我記得部長的一句話，我當部長是為了化解問題不是為了當官，我在此也僅在於陪伴學生，協助他們爭取教育自由，懇請大家破除成見努力傾聽，這是一個教育會談並非敵對陣營的談判。我也是一個歷史從業人員」。
吳思華也客氣應答，「謝謝許老師發言，做了很深沉解剖，這不是一個表面現象，是一個實質哲學或理念探討，您講的話對我們有啟發性，我也願意用這樣態度心情來跟同學對談。許老師有提到撤告這件事情，我們不準備告，但我們傳達的是，我們都得守法，希望在彼此諒解情況下可以繼續！」
「不準備告」是「已告」的意思！【進入司法程序教長鬼扯沒提告- 焦點- 自由時報電子報】當天逮捕、移送卅三名學生、記者與民眾的中正一分局偵查隊長黃水願則強調，教育部已經提告，筆錄也製作完成，全案送交北檢並正式進入司法程序。一名中正一分局員警指出，逮捕闖入者卅三名後連夜送往保大，許多律師也到場協助學生製作筆錄，他們被送往北檢以後分別交保或限制住居；「擺明進入司法程序，怎麼可能沒正式提告？根本睜眼說瞎話。」
而學生代表朱震接著則說，「謝謝部長，能不能以我們的訴求，廢止新課綱，請吳思華部長對於先前取消座談會，或者是放學生苦苦等候，為此道歉下台以示負責，能不能以這兩個主軸來討論？」
教育部長吳思華在學生抗議後原訂舉辦四場與高中生的座談會，結果在 6/9 第一場台中一中座談會後取消三場（影片：https://www.facebook.com/671803322957069）
對此吳沒表態，朱震則繼續，「我們對於新課綱這邊，我們對於不論內容或是程序都有諸多疑問，像一開始的檢核小組，本來只能改文字錯誤，後來因朱雲鵬提出臨時動議，後來可以進行課綱微調，這是在不同以往的由上而下，而變成由下而上，這是踰矩的行為，部長您知道這件事嗎？」
吳思華則再度撇清，「課綱這我一開始說了，這是在102年八月啟動，在103年二月完成，我是102年八月來服務，我到部裡來今年才接觸，在這過程，社會大眾提到三點，第一個檢核小組，第二個公聽會，第三個高中分組得開會。我想對我來說，我有兩個態度，第一個就是這事情在103年2月已經公布，他走完全部程序，對我來說，除非可以證明他不合法，或它不適當才能暫停。」
「我是一個承接上面的行政者，我第一個要回答是否有不合法，各位指出的問題看起來也許有瑕疵，但監察院曾做過調查，結果出爐，監察認定過程沒有不合法，這是我們必須接受的事情，過程中也有台人權教授到地檢署提告，要求證明不合法，但地檢署也結案。」
「我的意思是我們是行政主管要按既定來進行，但依法我們必須要讓這個在沒有不合法的情況下能進行，我記得台中一中，當天我做了道歉，如果同學友參加就知道，我意思就是從行政主管來說，這次不夠完美，但沒有所謂的非法或者不合法，行政上就要讓他繼續往前走。」
吳再強調大家不應該只談論是否撤回課綱，而強調應就實際上課綱上是否有問題來討論，「那本書到底有沒有問題，我們在5月在教課書辦過所有教課書公開展覽，讓大家公開檢視，讓大家看不完美產出的東西有沒有問題，但並沒有太多的發現，重點是大家發現今天要進行的爭議，希望可以獲得補救。」
「那本書到底有沒有問題」可參
1.【周婉窈】「黑箱大改」的臺灣史課綱，為何非抵制不行？
2.【歷史課綱到底改了什麼？─ 新舊版本比較 (2014)】
前天（一月27日），教育部強勢通過高中課綱「微調」，造就兩百多人包圍教育部的抗爭。其中最大爭議，圍繞在更動字數達36.4%的「台灣史」史綱.....蔣偉寧部長辯解這只是「回歸憲法，不過度美化日本殖民」。若搜尋到對岸相關報導，還會看到「補上一段消失的台灣」這種莫名其妙的說法。而連帶的，課綱調整過程的不透明、乃至於參與學者的組成背景也引起非議。曾參與「高中歷史98課程綱要修訂」的台大歷史教授周婉窈，更呼籲「以公民力量拒絕「微調」後的臺灣史課綱」。
學生代表陳建勳則反駁，「監察院七月時已經說沒有問題，今年5月這問題才炒熱，我們也必須面對不斷有新證據出現這事實，王曉波也說，他調整課綱，是為了國民黨。如果只是看去年七月監察院決議，沒有考慮這些新證據，那現在這裡討論沒有意義。」
「退一百步說，這沒有違法，但一個課綱的執行不是只看違法，要看合不合理。像是委員裡面沒有台灣史專業，這不違法，但這是我們要的嗎？不是，因為這不夠專業。如果只看法律問題我們不需要坐在這邊。」
吳思華則回應，「委員沒有辦法接受到第一手事實，他沒有調查權，第二件事，同學們在意組成的人是否恰當這事情我要誠懇地講，我們對於一個人的評價是用甚麼角度。可不可說只以他的某一個現象，去質疑他的作為都是不對的，我們常常講我們不以人廢言，我們對於同學，最關鍵還是他編出來的教課書到底有沒有問題，才是關鍵，希望可以針對實質來討論，否則的話，我們不應該在過程中討論有張三還是李四參與，因為參與的人很多，公聽會雖然倉促也有一百多人參加，不能把最後結果放在一個特定人身上，這是我想跟大家做的說明」
這時台大教授花亦芬也說，「提醒部長，這是一個教育的場合，如果要往官僚角度去走，是不好的，同學願意心平氣和地談，我們花了很多力氣，請你回到教育的初心。這是教育者的態度，如果你要以當初去中一中的態度來面對學生，我只能說，接下來很多事情你要自己負責，部長這樣下去，我們幫不了忙了。」
學生代表朱震再強調，「沒有違法不代表合理，您說有40幾位參加會議，但結果最後只有23票，為什麼一個主席沒有盡到蒐集所有出席人員的意象？還把票帶回家計？法律上當然沒有說不能這樣，但這違反程序，所以我想請問部長，你是否願意公開你任前一直到最後定案前的會議紀錄所有人名？所有的公共討論一併公開？而不是某圈圈陳圈圈表示，然後連紀錄都是匿名！你是否願意公開紀錄?」
吳思華對此才解釋，「教育部有上百的委員會，校長遴選也是委員會，改制高中大學也是委員會，如果以後所有個人意見都需要在會外都要被完整公開，對我們行政運作是很大的打擊。」
此外針對高等行政法院判決教育部敗訴，認為教育部應公開簽到表、記名投票單，吳思華也強調，不只是教育部，「法務部也要我們一定要上訴」！」
對此學生代表廖崇倫和陳建勳則回批，「我們都理解這原則，但不能濫用。高等法院判決要公開是因為課綱事件，這件事本身就是公共利益大於私人利益，且在這爭議大的情形下，希望能公開，而不是濫用信賴保護原則這六字」
但對此吳思華仍強調，一切必須等「收集所有委員同意後，才給予公開」，他強調「因為委員是奉獻專業，因為意見不一樣就被批判，會使我們未來公共運作會受到很大的阻礙，而這正顯示政府有保護委員的責任。」
朱震則說，「王曉波在節目上已經說過，改課綱是為了凝聚中國國民黨凝聚力。我們批判的是這個。是他被政治力介入，我們批判他的專業不符，他是哲學系碩士，我們不覺得教育這麼狹隘，既然他是一個百年大計，是塑造國家棟樑，應該要是最崇高的。」
「身為一個學者，他也有他的一套道理跟解釋，你這樣也太看低學者，他們不會因為受到批評就此退縮，應該把他公開，他們應該是願意受到指教的。」
這時台大教授吳密察也說話，「我算是台灣史的專家，王曉波教授有在我們接受評鑑的期刊上登過文章嗎？自從鄭瑞城部長以來，他就是課綱小組的人，他沒有辦法在課綱小組裡，所謂的撥亂反正，在有歷史學者、高中代表組成的課綱小組，他沒辦法在裏頭說服，你們卻提供他另一個機會，在稽核小組裡讓他去參與課綱，你們教育部本來就很奇怪的提供，不適格的學者去做一個沒有按照程序來的課綱的調整，你們給他一個新的名字，叫做微調，請問微調是不適調整？調整是不是修訂了？教育部用這樣方式在辦教育，說句不好聽，這是玩法的示範。」
台大教授花亦芬這時則語氣激動地表示，「這是一個孩子用他的命換來的，請摸摸你的良心說話」
學生代表蕭竹均則抱怨，「為此我們佔領教育部廣場，撐到了現在，你現在回答卻跟在一中時，一模一樣的答案，要我們怎麼接受？」但吳思華仍堅定表示，「如果說我現在的回答，和過去一樣，就是因為事實沒有改變，這在102年就發生了，不會因為你現在看或兩個月前看有何不同」！
為此學生再戰部長「為何不把有爭議的課綱擱置下來咧」吳則答「有爭議不代表有錯」！這時台大花亦芬氣憤厲聲問吳「你太離譜了！你可以告訴我一個大學老師，可以說拿民調結果來教書，說這是知識嗎？」吳還答「有爭議的把他變成補充教材，變成理性態度讓大家討論，難道不是一件好事嗎？」
花亦芬再問， 「今天在網路的世界，我們為什麼要寫論文為什麼要發表？不就是透過公開能夠激起更多討論嘛，所以您所謂信賴保護原則，不該是在教育上」、「我請求您不要用政治話術面對我們」！
吳思華則表示，教育部過去曾拜訪「重量級學者」，希望他們能站出來，但「老師們都表達他們不想在這過程中有太多的意見，這就是我們擔心的，他的意見出來後，都有後面的困擾！」
會談近一個小時沒有共識，廖崇倫砲轟吳思華「只是凸顯你的偽善」、「不如把這些點心拿去給其他台灣還有很多沒錢吃午餐的學生」，拍桌離席。
陳建勳則轟吳思華，一直強調課綱微調非在自己任內發生是不負責任的行為，「怕熱就不要進廚房，沒有承擔錯誤的責任」，還酸「在場各位可以不要再走從政這條路了」。兩人接連離席。
吳思華則迴避答是否下台問題，但承諾「高中分組委員名單」，將在十天內公布。
會談近一個半小時，最後只剩三人在場，朱震這時也按耐不住情緒，哭著問吳思華「這到底算甚麼，這樣的座談會到底算甚麼，我們所有人身上背著一個人命，這…我們所有人做這邊表面上沒事，但真的是死撐撐到現在。」
「這壓力非常大，所有人都在罵，一大堆網軍有事沒事的騷擾，大家付出這麼多，讓大家沒有時間停下來，整理自己的情緒，整理受到的傷害，我們都對不起他。所有人都是ㄍㄧㄥ出來的，我看到的是教育的失敗，我看到的是政策漸漸走離群眾，當一個課綱到最後，像前面說的，學生都沒有了，對這個政府都不信任了。我們現在知道，不管做甚麼到現在兩個月都還是一樣的」
「大林到最後你沒有跟他相處，你不知道大家怎麼熬過來的。我們願意接受暫緩實行，大家都願意接受，這才是尊重，如果沒有，徒留運動傷害，除了這些傷害，都只有對教育對政府的恨，在我們高中生的心中，已經快要蔓延開來了，有很多人揚言要做跟大林一樣的事情。」
「作為一個總召，已經要背負這些傷害閃失，我們做決策的人並沒有麼好受，因為我們知道我們退了就什麼都沒了，我們只能堅持到最後，這真的是恨，徹底對這個國家這個教育，滿滿的恨意，沒有辦法，大家心態已經扭曲了。為了這課綱的東西，反倒現在我們到底要反甚麼，我們到底要反甚麼？」
吳思華這時則態度依舊，「新舊教科書併行這樣的方式，新課綱就已經被隱藏在選書的過程裡了，這是我們能做到最大的部分，如果大家真的覺得課綱有問題，應該要回到學校去，和老師討論。」
教育部口說「新舊版教科書並行」卻早已發函書商不得販售舊課綱課本。【立委林淑芬：新舊版教科書並行是騙術| 要聞| 即時| 聯合新聞網】今年2月11日，教育部通知書商，舊版課綱在新書發行時要作廢，不得銷售。在5月6日更行文給學校，要求應選用新版教科書，因為大學學測就是考新課綱。
林淑芬說，教育部在6月8日再發文給各級主管機關，強調新舊版教科書並行，尊重學校教師選書權，還說不會行政干預。至於兩版教科書的差異，教師以補充教學向孩子說明。
「碗糕啦！什麼新舊版教科書並行，騙人的！」林淑芬批評，書商因為不得販售，所以不印舊課綱的書了。老師被規定一定要選新課綱版本，選完書了，才詐騙我們新舊版並行，給我們自主選書權。「這是馬英九、吳思華政府的獨裁式假民主統治騙術」。
教授花亦芬這時情緒又難掩激動，「你們誰家沒有孩子？你們有死過小孩的經驗嗎？」
朱震這時再問「你願不願意暫緩課綱到明年？」依舊得到否定的答案，和梁豔柔、尹若宇失望離去，離去前，尹若宇對著吳思華大吼，「你是無恥的部長，我們會找上你」，會談沒有結論宣告終止。(紀錄終)
出版：16:34
更新：18:13
我想看8月3日教育部長跟學生就課綱對話2小時的逐字稿及完整談話的完整錄影，沒找到。
兩造根本分歧點在於影片4分18秒左右學生們視教育部長吳思華為「教育者的身份來討論這個問題」，看到這覺得視窗可以關了。教育部長是馬卡茸總統特任的政務官，哪會是「教育者」？果然，該部長一直跳針──行政有瑕疵未違法。
學生代表處在一個悲憤的情緒裡。
這場對談是成功的！
對談的重點本就不是說服官員，對談的重點是讓更多人都看到都關注這個正在發生的事件，對談的重點是引起更多人傾聽與思考。
牠背後是馬卡茸，得比照處理馬卡茸的耐心處理牠。
收起眼淚，想哭就要笑！
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圖引用自 https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1036658293012908&set=a.106104359401644.11789.100000062417263&type=1&hc_location=ufi
歷史告訴我們，我們從哪裡來、現在在哪裏、該往哪裡去
它是我們的借鏡，使我們知道我們曾在何時何地跌過跤，
所以歷史教育是不能經過有意篩選、不能有美化包裝的，
在政治立場上並不能偏向任何一方，這才是教育的道德。
傾中也罷、傾日也罷、傾美也罷，獨立也好、統一也好，
我們都因為鄭南榕先烈追求100%言論自由的奉獻，
得以自由的表述自己的見解和喜好，但在教育中，
我們需要的是「知的權力」、「知道真相的權利」，
所以我們站出來爭取，
而不是選擇漠視，任由教育成為政治的工具，
我們並不樂見「由誰執政誰就能表述歷史」這樣的狀況。
所以，我們需要的是一個道德高尚、立場純淨的教育環境
「台灣史」便是「真實發生在台灣這塊土地上的歷史」，
無論由誰掌握大局，皆不能抹滅任何一件曾經發生的事。
「世界不會因為那些作惡多端的人而毀滅，
而是冷言旁觀、選擇緘默的人」
延伸閱讀：
寄居在語言裡的戒嚴幽靈—關於反課綱微調事件的反省
