Maazel: Mahler Cycle 2011＠巴哈就是一次笑八個哈

Mingus

非常重情的妳，或許Mahler會一直在你的心裡。

昨晚連聽了第八號三個版：Mitropoulos, Wit, Boulez。聽到最後的 Boulez 才安了心。

這個曲子裡，我對第一女高音特別挑剔，音色上、以及與合唱團的融合度上。（這一點，

Mitropoulos 版裡的Coertse 真是媚艷。）因為她的聲音經常浮在人聲（chorus or quartet) 最上層，

如果聲音的印記不對，就好像吃文蛤咬到一佗砂地不快。

2011-10-11 09:06:30

Mingus

節目單上寫的是Philharmonia，應為愛樂交響樂團（Klemperer 傳下來那一團）。

LPO 應又是倫敦三大另外ㄧ團。

2011-10-11 09:14:02

orangebach

感謝指正，我改過來了。

一個晚上聽三個馬八？最近「生命情調」又適合聽馬勒啦？

我很好奇你怎麼聽，難道從頭聽到尾？環遊世界三次嗎？

還是只聽幾個重要片段？好比part 2裡面的soprano和youth合唱團的對話。

還有就是器材。我也很好奇馬八從音響裡面聽起來如何，從地獄到天堂的音域。還

有就是你用耳機還是直接聽，兩個差很多吧。

完全同意soprano很重要這件事情，那天的兩位女高音我也很滿意，聲線、音質很

不賴。不過我嚴重懷疑，馬勒的歌曲容易讓soprano倒嗓，裡面many不人道的高音

和拉扯，尤其大地的songs。

Boulez的馬八，DG那套？因為節目單上recommand的三個版本也有這個。

最後扯一下Aimard的Liszt Project，你看到的價格是多少？昨日到HMV看，已經

上架了，9.99磅。

2011-10-11 14:54:01

Mingus

我的世界，本來就不是black or white, all or nothing 的對立世界。

用另一個方式說，我嫌牛排大餐油膩，我受不了某些Mahler 的怨念，也

可挑部份一年吃他三四次吧？

就 Mahler 交響曲而言，怨念越少，越 affirmative 的，我越能接受。

第八是Mahler 最 Nietzschean, affirmative的作品，即便其中仍充滿

pompous hyperbole。

目前階段，第二、五、六、九是過度沈溺的，相當生理上有違和感的。

Mitropoulos 與 Boulez 我聽了全部，Wit 只有第一樂章。

剛好最近先聽過Boulez 他自己的三首鋼琴奏鳴曲，與一些管弦樂曲。

回過頭來聽到他異常「低調冷血」的Mahler 第八第二樂章，覺得好像是

Boulez 的曲子，interplay of sound clusters/blocks, and of

timbre, duration。Not romantic at all。

文學本來就是一種construct，不需要一定浪漫去讀，包括音樂中的文學。

其實，Goethe的 Faust part II 本來就充滿一種 unromantic

(self-)ironies。

不像（主流意象裏的）馬勒又如何？聽 Mahler 越少 myths (宇宙之聲、

反映對Alma 不貞中對信仰重新確認云云) 與 preconceived knowledge

的「引導」投射越好。So much for authorial intention。

我喜歡 Boulez 的 reading against the（preferred, romantic) grain

或 recreative synthesis。

2011-10-11 18:43:30

Mingus

Aimard 這套 Liszt Project 在博客來打完89折的價錢是 569 元，不過

還沒上市。

9.9 磅如果不另加稅，你直接可以買。

2011-10-11 18:59:16

orangebach

我同意讀書、聽音樂不能對號入座，有個預設立場，然後以此往下斷言甚麼結果，

不過我也是老話一句，有時候也是需要一些參考座標，如此而已，你也不能說完全

不需要，只是必須要多角度參考才能衍生出觀點。畢竟不是每個人都能那麼快切

入。

關於Mahler，我覺得8號part II本來就是一個很理性的架構，從鋪陳到後面的對

話、發展，非常完整，這點與Boulez的調性並無太大違背，反而是接近的，更何況

Mahler八號也有fragmental的現代感浮現，其實兩人是接近的。或許有人把

Part2與Faust想在一起，就覺得有種浪漫的超脫吧，以及曲子本來就鋪陳太長，

稍不注意，過度拿捏，也就軟掉了，沒那麼affirmtive。

不過九號我覺得未必沉溺，第一樂章或許鋪陳過頭，如果你指的是這部分，之後三

個樂章變化很大，每個都不同，對我來講是沒那麼溺啦。也有可能是第四樂章最

後，號稱音樂史上最長的一頁，這裡的確容易走成煽情路線，這就要看指揮了，

Maazel這部分處理得很棒，很纖細、持續、內斂，但不煽情，我很偏愛這個樂章。

Aimard我應不會買，我是去買雜誌看放榜順道一逛。

2011-10-11 22:15:24

Mingus

Boulez 的第八，我非常推薦，聽來其實沒有「傳說中」的冷血。

錄音方面也相當傑出，聲勢當然無法跟現場比，但可以聽到很多（現場被

音量蓋過的)細部 detail。

第九的第一樂章我倒覺得還好，鋪陳也很精彩有變化，不會像第六的第一

樂章的動機重複到煩。

最有問題的是第四樂章，雖然有零星的 dignified moments，bidding

farewell 也拖太久了吧！

好像 melodrama 裏主角死前，居然能拉出一長串哈姆雷特獨白。

Tchaikovsky 的悲愴第四樂章，已經將長呼短嘆的最後慢板拉到極限了。

我希望盡頭之際，像老電視關機，閃過一條白線疾止。

2011-10-11 22:49:02

orangebach

好好笑。

不過九號最後那最長的一頁，你說像「melodrama 裏主角死前拉出一長串哈姆雷特

獨白」，我覺得比較像是捨不得兒孫的長者臨終告別，有交代不完的事情，畢竟他

(Mahler)還是很留戀世界，如果有甚麼解決絕望的方法，大概不會那麼想死吧。

Boulez那套是名盤，你講的沒錯，在家聽CD可以反覆推敲細節，聽現場的確會蓋掉

許多細節，特別是樂團的部分。我只是很好奇，你聽兩遍千人，沒有鄰居來抗議

嗎？不然就是用耳機了。

2011-10-12 00:05:15

Val

1. 舞台配置圖很可愛，我差點笑出聲。

2. 看到Mahler Cycle的音樂會我第一個想到的問題是每首交響曲花了多久的

時間排練，以及這個樂團上一次公演馬勒的交響曲，好比說七號，是多少年以前

的事。當然，如果音樂會之後就算有機會能和指揮講話，我也不敢問這問題，問

了恐怕會被趕出去。這個問題不是我發明的，而是某位馬勒名指揮在聽說另一位

馬勒名指揮排出Mahler Cycle之後私下問樂團經理的問題。

2011-10-12 05:02:48

orangebach

總算有人有眼光，欣賞本人精彩創作！我覺得倒地的bassist是神來之筆，畫完連

我自己都哈哈大笑。

言歸正傳，那是好問題啊，有機會記得問問，我想指揮不會趕你出去。以Maazel來

講，後面這三首離上一次演出約四到五個月，所以可能至少排了四五個月。其實這

些問題，都可以在pre-concert talk裡解決，你下次有機會要記得問喔，不要害

羞；我想指揮或策展人都答得出來。

我還是很好奇，像你很了解聲音和器材，也很在意音樂感受，你如何在家聽像馬勒

後期這些作品？有些部分真的很機車，現場位置遠點都未必聽得到，但又不能聽不

到，好比馬九第四樂章最後告別，或者像Bruckner's symphony no.5第一樂章開

頭。會想辦法弄到自己覺得最滿意，還是覺得難度太高就不那麼苛求？

除非有獨立音響室，不然到底會聽多大聲？會直接聽還是用耳機？

如果是我，我是不苛求的那種，其餘用想像的，不然感覺像是以有涯追無涯。

2011-10-12 05:56:51

Mingus

「我是不苛求的那種，其餘用想像的」，您已經回答了。

不要說是馬八，連貝九都很少人用「現場音量」在音響上聽吧。

Exactly 多大聲，我沒有分貝器，無法給你一個科學的答案。

我的感覺，你聽的音量應該沒我大聲，我聽的音量比其他發燒友小聲一些。

其實，有一套好的音響，足以給你比起床頭音響上的 significant

difference，音樂的一些重要質素（juice）。

現場在許多項目大幅勝出（特別是五臟六腑的visceral impact）的同

時，有些細節反倒不見了。

音響不只有compromise 的「失」，稍微用些心，它可以給另外的「得」。

所以，以能聽到不在的大師、與你無法親臨在場的音樂而言，像你這麼愛

樂的人還是需要一套 decent stereo。

聽超大編制的音樂（Mahler)，現場 95 分，音響 60-70 分。床頭音響可

能只有不及格的 30分。

不適合的場地，過大音樂廳，音量不足、聲音渙散的古樂，現場反倒沒音

響上清楚。

耳機的迷思，可以參考此文：

http://blog.roodo.com/lapis/archives/17147393.html

勸敗音響，嘮叨過 N 次，還是忍不住。

2011-10-12 15:13:48

orangebach

....................(暈~~~~)

您所言甚是，感謝您誨人不倦，與我昨晚聽的布魯克納第五實在有異曲同工之妙

啊。目前您重複的主題兩個：音響&男伴，若再繼續湊滿兩個，剛好四個樂章四個主

題，最後可以再來個總複習。

好好，在未來不久以後呢，我一定鐵定會把我的系統建置一下。

我的確是聽不大聲，不過那是我個人習慣問題，自然也與器材有關，不過我是不太

喜歡聽太大聲。

我也沒有覺得「現場一定好、在家聽一定差」這種二元決定的想法，從來沒有，我

發誓！就只是好奇一下彼此的不同，以及我一直很好奇每個人聽音樂的方法，是

methodology，總覺得平常想法談比較多，怎麼聽比較少提。

2011-10-12 15:32:57

Val

Methodology牽涉到目的，假設與條件，甚至於alternative analysis。在

家聽音響，有些人的目的是聽到好聽悅耳的聲音，有人是想聽到趨近現場真實的

聲音，有人是想聽到理想中最佳化之後的聲音。現實條件上有人的客廳和教堂一

樣大，有人住處環境噪音就有七十多db。沒有單一標準答案，只有pros &

cons。

我希望在音響上聽到類似現場的聲音。因為還算是常聽音樂會，我大概會知道現

場應該聽到些什麼，不應該聽到些什麼。一般的管弦樂不應該只聽到第一主題的

聲音，但是也不應該每種發出聲音的樂器都聽得一樣清楚。因為現實條件限制，

我對音響的要求是鋼琴接近真實的動態，小提琴接近真實的音色，並且願意接受

低頻響應和最大音量限制做為代價。我很怕麻煩，如果大方向正確了，我不會花

時間在細節上。天下沒有完美的東西，地獄常常是人自己製造出來的。

我覺得管絃樂錄音最重要的兩件事是真實的聲部平衡以及不做過度的動態壓縮。

我喜歡聽現場不見得是因為比較好：剛好相反，現場很難做到完美，但是現場沒

得做假。該聽到的聲部沒聽到，除非是音樂廳或座位太差，否則必定是指揮樂團

的責任。如果有可能我當然喜歡好聽好看，但若是沒有了真，善和美都是狗屁。

2011-10-13 01:35:58

Ming-Fen

老友，看了這篇，實在覺得你很認真

我好像也有些明白自己的耳朵為什麼走不進去古典音樂

我聆聽時少了一份認真與用心(我聽的態度太隨便了)，

這篇文章似乎按到了我心裡和古典樂之間某個障礙的按鈕，

讓我找到一座小橋梁，可以再往深處試試看。

我很喜歡你說的比較，這倒是我沒想過的----

創作的音樂家要比其他類型藝術家相對保有誠實，要心靈坦誠相見

因為音樂是心靈的直接倒映

這讓我似乎也看到你和古典樂之間其中一種連結

另一連想是，其實這種心靈坦誠相見，多了一種音符密碼的保護

實在要有心人才能一步一步走進去。

否則，聽者如我，總是聽的渾渾噩噩...呵呵

能一路聽完馬勒系列，是一場豐收了

我豁然體會，你雖在長假，長假中你仍是認真以待生命與時光

只是專注投入的焦點不同罷了

這段長假雖所費不貲，卻又非常有價值

2011-10-13 10:37:15

orangebach

同學，事事要緣分，聽音樂也是一樣。

我的態度是，在意但是不用太講究；認真但是不要太嚴肅。一切以enjoy為最高指

導原則。沒有一定要怎樣，只要你覺得enjoy其中最重要，如果沒有，也沒關係。

說不定你的緣分是別的音樂也不一定。

古典音樂的好處是耐聽，省錢，欣賞的門檻的確比較高，因為最抽象，通常得給更

多時間，沒辦法馬上就曉得喜不喜歡。但是就是要enjoy。

我遇過很多所謂聽古典音樂的人，很講究，然後最愛談懂不懂、喜歡比較，把一切

搞得好像軍備競賽，至於有沒有enjoy，only heaven knows.這是一種角度，但

是這未免失去聽音樂的本質。

我自己的經驗是，某種音樂得與我的生活經驗發生些關聯，我才更能與其相處並可

長可久，否則很難說服我為什麼要接觸呢？動機是最重要的，越強越切身的動機，

讓你持續下去的力道也越大。

記得先enjoy就是。　

2011-10-13 23:54:47

orangebach

To Val,

對於你看真善美，吾心有戚戚。至於其他，你也講得很清楚。

我目前沒有進一步的想法，但若你想要elaborate，就別客氣。

2011-10-14 00:01:37

orangebach

Ming-Fen,

還有一點。

我跟你說，聽音樂有兩個很妙的特徵，一個是這是一個相對難分享的樂趣，是一個

很private的樂趣，換句話說，很難炫耀、很難告訴大家我做了甚麼好事，就算你

講了，十個裡面有一個了解也就不錯了。

另個是，聽音樂的投資很具體，你的時間、金錢等等，可是你的收穫卻是無形，多

數時候你沒辦法「擁有」甚麼具體的回饋，這一點很容易讓人氣餒，或者讓人無法

投入。

所以重要的還是順其自然，不要勉強。最重要的是找到一個為自己、不為別人的嗜

好，然後樂在其中。這是我小小心得。

2011-10-14 00:20:30

Val

再看一遍我自己寫的，其實有點過度理想化。真要那麼挑剔，我大概不能聽所有

的弦樂協奏曲錄音，90%以上的多麥克風管弦樂錄音，以及像Gould或Perahia

成名後的錄音。做人還是隨和點，日子會比較好過。

剛剛看到南方音響主人的新文，他也去了倫敦聽了十號和大地之歌那場音樂會。

他對Maazel似乎頗有一點微詞，而他的感覺也正好對應我對排練時間的懷疑。

馬勒在音樂中對生命的看法其實很多是來自對死亡的恐懼。我印象裏馬勒似乎沒

有堅定的宗教信仰，他對生命的懷疑，思索，妥協軟弱，虛張聲勢，天真夢想，

缺乏信心，在音樂裏也幾乎毫無隱藏。我的感覺，一號是年輕的天真，二號是對

死亡的美化與諂媚，四號是生命中甜蜜的片段，五號也許是情，六號也許是事業

成就，七號八號很可能是對天國的幻想，九號是對生命的不捨。他不裝英雄，音

樂裏是真實凡人的感覺，而那感覺又是如此濃烈。

2011-10-15 02:26:35

orangebach

太過理想是好事；就是達不到或很難達到所以才要有一個高標。

我讀了那篇文章，我不敢像那人那樣評斷Maazel，一是我不熟Maazel，二是你真

的很難說究竟是主觀直覺得不喜歡，抑或是指揮的偏差，或者其他的原因。唯一我

有同感的是，當晚的曲目並不討好，十號第一樂章愁緒太深，大地之歌又已經是馬

勒晚年溢出常軌之作，加上那晚的獨唱家相當mediocre，都有可能產生負面評價。

那人覺得royal festival hall不錯，但本地樂評卻對此廳頗有微詞。所以也有可

能是音樂廳的緣故。如果真如他所言，Maazel是老而慢，我是覺得放在九號還滿不

賴的，尤其是第四樂章，非常均衡地持續，聲音也控制的很好。

我會記得你對馬勒九首曲子的觀點，留待日後來討論。我也認為Mahler相當真實而

且誠實，其實作品未必有那麼悲情，而是自然且人性化，但又充滿想像力，能夠把

個人感受和思考延展到如此完整、有創意，已經超越單純的感性或著多愁善感，這

點我最喜歡。

2011-10-15 06:49:20

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Maazel: Mahler Cycle 2011

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