──專訪陳雷
◎陳金順採訪
時間：2007年11月初5到2008年5月初5
話頭：宋澤萊bat佇伊的論文〈台語小說簡史〉內面，直接點出陳雷是台語文學界的「魯迅」。伊的意思：陳雷是到這陣（2007年）為止，台語小說成就上懸的作家。關係這點，包含本人在內，便若是內行khùi的道友，攏會認同這款講法。自1987年9月佇美國發行的《台灣文化》，刊登陳雷的短篇小說〈美麗ê樟腦林〉到tann，已經足足二十冬。二十冬來，陳雷發表濟濟台語小說，有短篇、中篇佮27萬字的長篇《鄉史補記》。宋澤萊認為陳雷是天才型作家，伊所寫的小說無一篇失敗。有人稱呼伊是「台語短篇小說之王」，我kā伊當作一座「台語小說的路觀牌」。下底是阮的專訪。
陳金順：咱攏知影，陳雷本名吳景裕。伊的祖居地是現此時的台南縣麻豆鎮，毋過，伊1939年出世佇支那南京。關係這點，我個人tsiânn好玄，想欲請陳雷兄kā咱拆分明。
陳 雷：我ê祖厝是麻豆。第二次世界大戰中間，我ê爸母ùi台灣去中國做生理，tùa tī南京。我是tī南京出世--ê, tī 戰爭結束 hit年轉來台灣。我hit年6 歲，轉來台北讀小學。所以我無經過台灣戰爭中ê 經驗。不過關於細漢tī中國ê記tî mā真lân-san, 無siánn-mih完整ê印象，我想對我以後ê 人生觀mā無 siánn-mih 重要ê 影響。
陳金順：陳雷兄，你六歲ùi南京轉來台北讀小學，毋知你彼時讀的是佗一間學校？讀到幾年？對彼間學校佮台北的生活有啥物特別的記智？
陳 雷：Tī 台北讀西門國校，到 4 年級完成了，tsiah 搬來台南。這段時期無siánn-mih 完整 ê 記憶。不過iah 會記得 228 ê 時，厝內氣氛真緊張，爸母禁止阮gín-á出門。這概成是我轉來台灣了後，到tsit-má iah會記得ê 第一個台灣ê 印象。大概是 án-ne, 到-tann 我對台北 iah 感覺生疏，無親像台南 hiah-nih 親切。
陳金順：自你國校四年讀了搬來台南，到台南一中卒業，這中間量約有八冬久。這八冬，kiám-tshái對你青少年時期的人格發展有tsiânn大的影響。佇台南一中，敢有tú著予你一生難忘的老師抑是同窗？
陳 雷：這段時期對我文學ê個性kap人生觀有真大ê影響。大概會使講，我台語文學前期 ê 心理基礎 tō是tī這個所在、這個時期。我相信，每一個人攏會經過1個親像這款關鍵 ê 時期，對以後一生有久長ê 影響。這段經驗hōo我接受50年代、60年代台灣人ê 人情、風俗、感情kap認同。這點我感覺真福氣，因為伊 hōo我有真大ê 精神力量kap自信，mā hōo我心目中ê台灣永遠燒lō、美麗。
我小學5,6年是 tī台南市成功國校讀--ê,導師是詹安銘老師。伊hit陣師範學校畢業無外久，足認真，對阮學校內、學校外ê 代誌攏真關心。Hit 陣升學主義ê時代，為著beh hōo阮考tiâu上蓋好ê初中，下課了伊koh hōo阮去 in tau補習，攏無收補習費，有時koh煮點心。結果阮hit班，hit年有5個 (iah是7個？) 考tiâu台南一中，其中1個 tiâu第1名，這是tsīng古早m-bat有ê紀錄。全市轟動。畢業了30外冬，我ùi國外轉去台南ê時，iah有去tshūe著伊。我tsia-ê同學內底，幾lūa 年以後tī台南一中、台灣大學，甚至出國了後，繼續是同窗，mā是真知己ê朋友。
陳金順：你大學讀的是通人欣羨的台大醫學院醫科。這敢是你自細漢的志願，抑是爸母對你的向望？大學卒業了後，是啥物因端去美國作實習醫師，落尾去加拿大讀免疫學博士？
陳 雷：Hit個升學主義ê時代，成績好ê學生真濟是讀死冊，gâu考試，學校以外社會ê智識bat真少，也無siánn家己ê主張。我tō是這款ê學生。讀醫科80% 是別人替我決定--ê, 爸母、親tsiânn、朋友攏認為當然是ài去讀醫生，nā無tō真龜怪。不過，tsit-má kā想起來，結果這是一個好ê選擇，kap 我ê 個性有合，mā hōo我有安定ê環境安心寫作「不務正業」。Tsit-má台灣ê社會加真開放，少年人有真濟無仝ê路途thang發展。
我tī 1965年離開台灣。單獨一個原因tō是beh離開政治ê壓迫，也會使講beh tshūe做人ê尊嚴kap自由，特別是追求智識ê自由。我ê爸母、親tsiânn in ê期待是經濟kap醫術上會khah好。
陳金順：因為政治壓迫離開台灣，kiám-tshái是彼個年代tsiânn濟少年人的無奈。就你個人來講，是規個政治体制所造成的社會氣氛，抑是家己有遭受啥物明確的壓迫？另外，你一世人行醫救世，敢有tú著啥物較難忘的經驗？
陳 雷：Hit個時代台灣政治ê現實kap本質大家攏真了解，特別是tsit-má 50歲以上ê人，濟少有親目看著，親身經驗著。咱有雙重ê迫害：殖民政治ê迫害kap軍事獨裁ê迫害。這種政治/社會環境對少年人心理kap個性ê發育有真大ê傷害。我個人雖然無直接受迫害ê 經驗，但是tī 這種環境內底，長期ê 無形ê傷害比有形ê直接ê傷害無外大ê差別lah. 我tī Canada, bat熟sāi真濟台灣來ê「小留學生」 kap in-ê家長。看會出來，tī解嚴令以後大漢ê gin-á比解嚴令以前ê gin-á khah活潑，khah有自信。
關於醫療方面，我是做家庭醫師，看tioh ê是第一線ê醫療。目前，一個重要--ê醫學問題tō是「醫療制度」。我想公家醫療制度是一定需要。不過這個公家醫療制度beh án-tsúann tsiah會理想，這是一個非常困難ê問題。Canada也好，台灣也好，beh án-tsúann提高效率，減少資源浪費？除了制度本身以外，一般眾人ê醫療常識kap公德心mā非常重要。Tī台灣ê社會，假科學(pseudo-science) 醫療真濟，這ài kap真正有科學根據ê醫療分別清楚。
陳金順：Sùa落來，欲請你紹介你的序大人。怹對你的人生，敢有啥物特別的影響？
陳 雷：我ê老爸是小生理人。Ùi伊ê阿公起，3代攏是開金á店。我ê序大人hōo我ê影響上明顯--是個性ê遺傳。我ê老爸人khah理性，khah有分析ê頭腦。我ê老母tú好倒píng,萬事真感情化，真ài寫「感情詩」。理性kap 感性這兩項合起來，tō是in hōo我ê文學基因(gene).除了個性ê遺傳以外，當然 in-ê人生ê圖樣mā有時會走入來我ê小說內底，變做小說ê形影，特別是我 ê老母。
陳金順：老爸、老母的人生圖樣tsiânn做你小說內底的人物形影，這的確是一個趣味的話題，咱sùa尾才來請教陳雷兄。世間人攏咧講「一位成功查甫人的後壁面，定著有一位偉大的女性。」毋知你對這句話，有啥物深刻的体會？你的牽手佇人生的過程中，對你有啥物大的幫贊？另外，請分享恁熟似的過程？
陳 雷：這句話其實無容易檢討，因為「成功」 kap「偉大」這2個詞人人ê定義無仝款。我ê定義是：ē-tàng照家己ê意願完成你ê一生，這tō是「成功」ê人生。若是用這個定義，我ê人生put-tsí-á成功，因為我ē-tàng用真濟時間kap 心神寫小說。用我選擇ê語文寫小說、寫文學，這是我上大ê意願，hōo我上大ê快樂、滿足kap成就感。Ē-tàng kā真複雜ê感情/感受真精細幼路kā寫出來，這是作者上大ê享受kap報償(reward).
我ê牽手張明美。阮是tī Kha-na-tai台灣同鄉會熟sāi--e.伊是護士。伊對我真理解。罕得怨嘆我用siunn濟時間phak tī 桌-á寫字，siunn少時間kap伊作伙活動。我知影這款情形m是每一個查某人ē-tàng忍受--ê.這是伊hōo我--ê偉大ê禮物。Beh ē-tàng全心寫作，作者ê環境真要緊。家庭ê環境是上蓋直接ê第一線。
陳金順：陳雷兄，毋知你有幾位後生、查某囝？In現此時的人生敢有美滿、成就？自細漢in佇Canada成長大漢，恁敢有要求in佇厝裡定著ài講台語？
陳 雷：我有一個查某kiánn,一個後生，攏是tsia出世大漢--ê.細漢ê時，tī 厝裡阮攏kap in講台灣話。10幾歲ê時，bat轉去台灣kui個月。In台灣話聽有8-9成，普通ê會話ē-tàng講7-8成。我ê大漢ê 查甫孫iah未 2歲，差不多tak日有機會kap阿媽作伙。Tsīng出世阿媽攏kap伊講台灣話，爸母kap伊講英語。Tsit-má阿媽講--ê濟少會曉聽，mā 會曉用台灣話按1算到10. 細漢gín-á學話是上蓋自然輕可ê 代誌。Ùi出世到去學校以前，是學話上蓋重要、上蓋有效ê時期，也tō是建造「母語」 ê關鍵時期。Gín-á學母語第一個責任是tī家庭kap爸母。
陳金順：陳雷兄，你敢猶會記你是ùi tang時開始kah意文學？佇接觸文學的初期，你敢有讀過佗幾部有名的世界文學？
陳 雷：會記得tsīng細漢gín-á ê時，對心內情緒(khi-moo-tsih) ê反應kap 感情性ê代誌真敏感。這是我文學ê生理kap心理ê基礎，mā是寫文學ê一個真有路用ê個性。不過開始寫詩是大學時代，因為hit個以前ê（教育）環境非常壓制文學、藝術ê心靈。文學ê 種籽無法度發ínn.
中學、大學時代讀ê文學，大部分是西洋ê翻譯文學。因為hit時ê想法是，西洋代表進步。又koh,感覺hit時ê中文文學kap「我」完全無關係，內容kap我無感情ê連接，bē ài beh去讀。Tsit-má kā想起來，tsit個理由是正確--ê. Hit當時「鄉土文學」出現以前，tī台灣ê中文文學，主要是ùi外面中國súa栽來--ê,真少kap台灣本土ê人情世事有關係。
其實我讀過ê 「有名ê世界文學」真有限。會記得大學時bat讀傅雷翻譯ê羅曼羅蘭寫ê《約翰克利斯朵夫》。實在單調，無滋無味，m-ku mā勉強kui phō 3大本讀了了，內容mā 馬上bē記了了。這我想一部分是作者/譯者ê文句死死bē活，另外是故事內底表達ê社會、文化背景無了解。所以，beh欣賞某一個文學作品，除了欣賞作者ê筆以外，hit個作品ê社會、文化背景mā非常要緊。仝款，ùi作者ê觀點看來，社會、文化背景tō是hit枝筆ê墨汁，文學ê滋養分。文學作品若是一蕊花，社會背景tō是伊ê土，khau掉tō會死去。Tī台灣寫ê中文文學，無ùi台灣社會吸收滋養分，當然bē活、bē時行。鄉土文學出現進前，台灣ê文學狀況會使講是砂地插假花。
陳金順：陳雷兄，你大學時代開始寫詩。敢有受著彼個時代現代詩的詩風影響，專寫一寡予人讀無的詩句？詩的數量大約偌濟首？落尾敢有出版詩集（冊名、出版社）？你早期寫的華語詩參後來的台語詩，上大的無仝你感覺佇佗位？敢願意選一首予逐家鼻芳？
陳 雷：1965 年9月出國以前寫--ê是中文詩（下面1. 3.）kap 1篇半詩半散文形式ê短ê愛情故事（下面2）。背景kap內容是真標準ê少年人熱情ê活力kap 幻想。真自我中心，mā真lo-man-ti-khuh (romantic).會使講視界真eh,mā會使講無成熟。不過所用ê字句應該有清楚，讀者攏讀有tsiah tioh,無hit時陣「現代詩風」（親像余光中--ê）ê歹影響。我感覺tsia-ê物件家己讀，做消遣 (entertainment) iah會使，hōo人讀，對讀者無siánn好處。除了2-3首用tī 《百家春》tsit篇小說內底，tshun--ê攏m-bat「見世面」。
1.詩集《神話集》：中文詩62首。1962年7月寫--ê.題材kap形式學Tagore ê 《頌歌集》。
2.散文詩《在年青的夢幻裡》：中文。1963年7-8月寫。用半散文、半詩ê 形式寫--ê 1篇短-ê愛情故事。
3.詩集《仲夏的末了》：中文詩。出國以前寫--ê有32首。出國以後寫--ê有28首。攏是「新詩」ê形式。
下面是1965年6月寫-ê 1首華語詩做例。
仲夏的末了
依舊看不見你來去的踪跡，
現在蟬聲已息，
又一個炎熱的夏日過去了，
怎麼會，怎麼會，---
還這麼不認識你?
想曾經有誰招我來，
如今是誰讓我捨你去?
是仲夏的末了了，
此刻該已靜靜悄悄；
也迤邐過蜿蜒的山坡，上上下下，
今夜，今夜，
在滿月的月升上山頂以前。
Tsit-má讀起來，無疑悟雄雄又koh感覺少年起來。概成身軀內底感覺tioh teh 寫tsit首詩hit時ê tshóng-pōng kap熱情。是m是大部分ê人攏有tsit款「gōng情」ê經驗？有--ê人其實是真福氣。
Kap以後ê台語詩比較起來，除了語言本身所帶來ê差別以外，作者年歲差別影響真大。少年時寫法khah直接，粗線條，充滿生命ê熱情/活力。「我」tō是世界ê中心。其實我teh想，這kám m是寫愛情詩上好ê寫法？
語言方面，用台語寫詩比用華語寫加真親切、貼心（khah úa心肝）。不過，對我個人來講，語文方面ê效應iah是tī小說這個範圍內底上蓋明顯、敏感。可能是小說內底ài用tioh真濟對話ê關係。
陳金順：Tsiânn無簡單，佇遮讀著陳雷兄少年時代的華語詩〈仲夏的末了〉。確實tsiânn清新，一點仔都無現代詩彼款古怪的詩風。這個時陣，我想著你台語詩的代表作〈永遠ê故鄉〉，短短幾pha的詩句，tsiânn做歌詞的好樣本，以我所知，落尾蕭泰然、王明哲攏有譜曲；王明哲的部分我有聽過，比較著仝款思鄉的歌〈黃昏的故鄉〉，減少喊喝哀悲的情緒，聽〈永遠ê故鄉〉心情較袂產生波動，毋過，有一種好酒沈甕底的感覺。請問陳雷兄，當初為怎樣會寫〈永遠ê故鄉〉？啥物機緣予兩位作曲家譜曲成歌？
陳 雷：〈永遠ê故鄉〉是看著「吾鄉吾土」tsit塊錄影帶了後寫--ê.錄影內底有真 súi-ê台灣歌謠合唱kap台灣ê景緻。雄雄感覺真siàu念，彼暗tō寫完成。概成是少年hit時teh寫愛情詩仝款，30冬ê希望、幸福、siàu念、失落….lām-lām作一伙。Tsit款感情，離台灣真久、真遠ê人khah有機會感受著。
我kap蕭泰然先生無直接熟sāi。我ê真好ê朋友鄭良光先生kā詩寄hōo蕭先生，伊才譜曲。仝彼年王明哲先生kap陳明仁、廖瑞銘先生in來tī北美巡迴表演。我tī鄭良光in tau遇著明哲。伊讀著tsit首詩，tō ná彈gí-tah ná寫譜，概成輕輕可可tō譜好。阮成做真好ê朋友。
陳金順：頂世紀90年代初，王明哲參陳明仁in鬥陣去北美洲巡迴表演，會使講是島內佮海外台語文運動真好的交流。陳明仁此後嘛成做《台文通訊》佇台灣的代理人，這段因緣牽連到新世紀的這陣。請問陳雷兄，你本身參與海外台語文運動的過程是按怎？啥物時陣開始參與《台文通訊》的事工？
陳 雷：80年代國內外ê台文運動差不多仝時開始，會使講是雙喜ê奇蹟。《台文通訊》是海內外合作交流真成功ê 1個例，已經beh 17冬--a.Tú開始ê時，環境真艱難，tioh-ài感謝hit當時陳明仁、陳豐惠kap同工ê堅持奉獻。1方面mā表示近代ê台語文運動有真深、真勇ê草根基礎，是真濟台灣人關心支持ê代誌。近代ê台語文運動是ùi一般人民發動、thui-sak--ê,是台灣人文化ê民主運動，kap近代台灣人政治ê民主運動仝款。這是台語文運動真寶貴ê所在，Mā真重要。因為咱台灣人beh ùi殖民獨裁政權解脫，beh把握家己ê命運，m-nā tioh-ài有政治ê主体，mā tioh-ài有文化ê主体。
我ê「語言意識」是ùi寫《百家春》tsit篇小說開始。《百家春》內底除了對話有用台語以外，tshun-ê攏是中文。Tī teh寫《百家春》ê中間，確實感覺用中國話寫台灣人ê故事真無sù配，概成穿m-tioh衫，戴m-tioh帽-á,寫bē精確、詳細、親切。本質上這是翻譯文學。我真知影，tsit條路行bē通。Hit個(1986)以後，開始用台文寫小說，代先tī用字方面是半試半探，以後漸漸順手，知影tsit條路無m-tioh,愈行愈闊，無koh再回頭。
1991年《台灣公論報》連刊〈李石頭ê古怪病〉。《台灣公論報》是台灣獨立建國聯盟tī北美辦ê報紙。Ùi hit個時陣起，開始刊台語文章/小說（以後有1 tsām-á, 連社論mā用台文寫），比台灣國內ê報紙早幾偌冬，khah進步。Hit tsām tú好鄭良光先生tī美國加州創辦《台文通訊》（1991年7月），tī公論報頂面讀tioh tsit篇台文小說，tō寫批hōo我，招我寫文章。鄭良光kap《台文通訊》會使講是我台文運動ê 「啟蒙老師」。Ùi tsia做出發點，漸漸思考，了解tsit個運動khah闊ê內容kap意義，特別是伊kap殖民政治、人權、台灣近代歷史ê關係種種。Ùi台語文運動，我bat著真濟堅持、奉獻ê朋友。參與台語文運動，hōo我感覺生活加真有活力。
陳金順：《百家春》會使講是你唯一的華語小說，此後一路行來攏用台文創作小說，這mā是你佮濟濟鄉土小說家上無仝的所在。你彼當時創作《百家春》的初心是按怎？佇彼個猶未解嚴的時代，你用二二八作主題，是真冒險的代誌，彼陣敢有想過hūan勢揣無出版社肯出版這本冊？落尾是啥物因緣交予自由時代出版社？
陳 雷：1982 年寫第1篇小說，真自然tō寫228 ê代誌。Tsit項代誌khǹg tī心內真久--a,攏m敢去動伊，因為想tioh tō會痛苦。到hit tsām tsiah有能力冷靜落來，面對面看tsit項代誌，kā心內ê感情寫做小說。寫tsit篇小說有1個困難，tō是hit個時陣228 ê紀錄資料真歹tshūe-tioh,有ê部分靠私下問有經驗ê 人。1985年完成了，經過《台灣公論報》幫贊安排，代先tī北美出版。以後陳芳明先生拜託1個美國a-tok-á朋友（我到tann iah m知伊ê名）kā稿偷tsah入來台灣。陳芳明先生hit時tī美國加州，是Taiwan Culture（台灣文化）ê編輯。以後tsiah hōo自由時代出版社出版（概成是經過政治受難者林樹枝先生介紹，確實ê經過我真無清楚。）當然，hit個時陣，若m是像鄭南榕hit款ê人，是無人敢出版--ê.
228是台灣歷史上天大ê代誌，影響台灣人、台灣政治真深。除了歷史冊需要詳細、正確記錄以外，mā tioh-ài有真好ê文學ê記錄、描寫，kā hit當時台灣人個人kap集体ê心情、經驗、血kap目屎寫落來，hōo以後ê人知影。Án-ne, 228 ê教示tsiah會有血有肉，有人性ê價值tī hin內面。這會使講是咱tsit代寫文學ê人無形ê責任，mā是特別賞賜ê權利。因為kan-na咱tsit代有親目看tioh、親耳聽tioh、親身感受tioh.到tann咱已經有幾lūa位作者寫228小說，特別寶貴難得ê是少年輩作者。不過我感覺，上蓋有感受力ê 228小說，iah是台語寫--ê.這可能是我ê偏見。
陳金順：進前你bat講過，細漢佇台北tú著二二八。毋知彼時你親目看著、親耳聽著有關二二八的代誌，經過一甲子了後，敢猶閣有啥物深刻的印象？遮的印象，落尾是毋是攏成做你創作二二八小說的素材？
陳 雷：228 ê時我8歲。Tsit-má ê印象無真詳細。爸母攏m hōo阮gín-á 出門。厝nih氣氛真緊張。有1日，雄雄1個查甫人ùi外面tsông入來，大概是阮ê 1個親-tsiânn. M知siánn原因，身軀kap衫褲bak紅血。後來伊bih tī 阮tau有1 tsām時間。《百家春》內底，阿福ê 3叔，228 ê時thâi死玉井派出所所長丁仔頭，tō是藉tsit個印象寫--ê. Khah濟是大漢以後，濟少聽親tsiânn、朋友偷講--ê.不過，阮台南一中tī 228時陣ê經過tī學校內外koh常常聽tioh,顛倒人khah敢講。《百家春》kap〈出國這項代誌〉內底，湯德章tī台南石像公園（tsit-má ê湯德章公園）hōo人銃殺ê代誌，tī中學時代tō有聽人teh暗暗á講，大概台南人iah真siàu念、感謝伊。Khah後來寫ê 228小說（〈The Unspeakable〉、〈Thâi狗〉、〈紅牡丹〉）tō khah容易tshūe資料，但是ùi年歲khah大ê人聽來-ê , iah是重要ê素材。
陳金順：〈Thâi狗〉這篇小說tsiânn特別，用狗作主角，閣以囡仔人的目睭來看待二二八這件代誌。這篇小說的背景設定佇七堵、八堵，你的創作靈感ùi佗來？篇尾的注解寫講：「多謝烏嘴--ê kap阿財同意我用in ê名。烏嘴--ê是台灣土hong á，阿財是Ho-lan獵狗，攏tùa tī高雄。」請陳雷兄kā咱拆分明？
陳 雷：228 hōo台灣人ê印象有真濟款，mā真複雜。其中有1項，你m知bat聽人講--過無：「228 ê時，（中國兵）thâi人ná thâi狗？」Tsit句話tō是〈Thâi狗〉ê引發點。「thâi人ná thâi狗」tsit個故事，經過2條平行ê路線講出來，1條是gín-á「thâi狗」ê路線，1條是大人「thâi人」ê路線。Ùi 2個無仝ê角度講仝1項代誌。Tsit 2條線sùa尾拍1個結：
Gín-á看tioh-ê是，七堵、八堵thâi hiah濟人，m是因為狗ê關係，m是狗á ê錯誤。因為228 ê時，中國兵入去七堵、八堵，主要是beh thâi人，m是beh thâi狗。所以，gín-á ê結論是「thâi人kap thâi狗無關係。」
但是，kám真正無關係？Gín-á ê想法kám bē siunn簡單？中國兵會thâi死hiah濟人，thâi kah hiah殘忍，kám m tō是因為in看人ná狗，或者比狗 khah m值？所以會thâi人ná thâi狗。有關係lah.「thâi人kap thâi狗其實真有關係lah.」In若是有尊重狗，自然tō會尊重人，tō bē thâi人hiah濟、hiah 殘忍。這是大人ê看法。
所以thâi人kap thâi狗tsit 2條故事，1個是形，1個是伊ê影。觀眾bē輸teh看皮猴戲，真心適。咱會使kā 號做是「投影」寫法。到底tó 1個是形，tó 1個是影？這tō hōo讀者決定。
Teh寫〈Thâi狗〉ê時，tú好收tioh鄭雅怡ê批，講伊有飼2隻狗，叫做烏嘴--ê kap阿財。我感覺tsit 2隻狗á名真好。拜託伊徵求阿財kap烏嘴--ê同意，hōo我tī小說內底借用in-ê名。所以tī尾á加1句感謝ê話，表示對in ê 尊敬，因為狗kap人仝款，有生命、有尊嚴，攏ài受尊重。咱tioh-ài培養tsit個習慣，án-ne tsiah bē像中國兵thâi人ná thâi狗。
陳金順：多謝陳雷兄kā創作〈Thâi狗〉這篇小說的前因後果拆分明，mā予咱一個真tsiânn緊要的觀念：尊重生命。無論人抑狗，攏值得保惜。另外，想欲請教陳雷兄，新一代的台語小說創作者胡長松，佇2005年10月出版台語短篇小說集《槍聲》，內底收錄八篇關係高雄地區二二八事變的小說，毋知遮的小說你敢有讀過？你感覺胡長松書寫二二八的手路佮陳雷有啥無仝？
陳 雷：感謝長松兄，伊有送我一本《槍聲》。我讀這本小說集，讀1篇故事了後，tioh-ài kā冊合起來khǹg 1邊，歇睏1-leh.因為心肝頭會艱苦疼。Mā會問， siánn-mih款ê人ē-tàng做tsiah-nih殘忍、壓霸ê 代誌？是為siánn-mih？做人除了爭奪權kap利以外，kám無別項khah有價值ê物件？這tō是小說藝術ê效應。經過tsit個文學ê藝術，228變做有血有肉、有人性ê歷史紀錄。長松兄 ê短篇小說真有藝術力量。伊真注重故事ê結構kap剪接，有時親像teh phah電影。短短無幾年，已經寫tsiah濟篇台文小說，真phong-phài ê創作力。
最近tsit幾冬，寫台文小說ê少年輩愈濟，hōo台語文學活跳跳。少年輩寫台語小說是真正ê「勇者」，kap老1輩比起來，in ài克服khah大ê語文ê困難。不過，in tō是台語文學ê將來。
陳金順：另外一位台語小說的高手陳明仁，伊寫過一篇〈二二八事件〉。這篇小說的故事佮咱一般認bat的二二八事件，一點仔tī代都無。學者廖瑞銘認為這篇小說，有後現代主義文學的特質。毋知陳雷兄安怎看待〈二二八事件〉這篇小說？
陳 雷：明仁兄ê小說〈二二八事件〉m是直接teh寫1947年ê 228事件。伊是kā庄腳1件小事借228 ê名kā伊kap 1947 年ê大事件相照面，牽絲線相纏。Án-ne產生1個效果：經過tsit個庄腳ê小事來感覺tioh一般台灣（庄腳）人藏tī心內ê 228 ê烏影。這是1種間接ê寫法。技術上講--來真心適，mā是有特別ê藝術效果。瑞銘兄講tsit篇小說有後現代文學ê特質，m知kám tō是tsit個意思？
陳金順：〈大頭兵黃明良〉是陳雷兄早期的一篇代表作，書寫1958年八二三砲戰的時，充員兵黃明良慘死的故事。宋澤萊bat使用Hayden White（海登．懷特）佮Stephen Greenblatt（格林布拉特）的新歷史主義文學理論，分析陳雷的〈大頭兵黃明良〉佮朱西寧的長篇小說《八二三注》，有啥物無仝的所在？宋澤萊指出，因為兩位作家族群背景無仝，所致書寫的角度天差咧地，朱西寧的《八二三注》kā外省軍官寫kah假若戰神，台灣的充員兵仔袂輸sut仔；ah若陳雷的〈大頭兵黃明良〉是以反諷的手路，書寫台灣充員兵仔犧牲生命的經過。宋澤萊認為，無論佗一款寫法，攏是為著替族群療傷。想欲請教陳雷兄，你本人敢有實際tú著八二三砲戰？當初創作〈大頭兵黃明良〉，敢有啥物特別的意義？
陳 雷：〈大頭兵黃明良〉主要是teh寫1950-60年代台灣人大頭兵ê經驗，伊ê集中點(focus point)其實m是823砲戰。823砲戰不過是kui齣故事ê 1部分背景，所以砲戰ê描寫mā是ùi 黃明良tsit位大頭兵eh-eh ê目睭內看--ê.我無親身參加823砲戰ê經驗，不過砲戰tng-teh進行ê時陣有聽真濟。以後，1980年代ùi國外轉去台灣，kap朋友講著古早做兵艱苦ê代誌，mā講tioh 823砲戰ê時，有台灣人大頭兵枉死ê事件。又koh頭殼內iah會記得中學時代大頭兵ê印象，真深刻ê （受殖民）奴隸ê目神。這tō是寫〈大頭兵黃明良〉ê 引發點 (trigger point).
徹底講--起來，文學tsit個藝術牽涉作者個人人生哲學ê表示。所以〈大頭兵黃明良〉kap 《八二三注》內底823砲戰ê形象會差hiah濟。宋澤萊兄有真詳細深刻 ê分析。文學ê價值1方面是úa tī tsit個作者ê人生價值，1方面當然是作者所用--ê語文ê藝術性。Siánn-mih是「語文ê藝術性」？這又koh是另外1個議題。真複雜，mā khah困難。咱tī tsia暫時無討論。
陳金順：你早期的小說創作，以描寫白色恐怖為主，特別是1998年予宋澤萊選入《台語小說精選卷》（前衛出版）彼四篇，會使講是代表作。〈大頭兵黃明良〉除外，另外三篇是〈美麗ê樟腦林〉、〈起siáu花〉佮〈圖書館ê秘密〉。你用寫實的筆法，kā 1950、60年代台灣人生活踮白色恐怖的驚惶氣氛，寫kah活靈靈。是按怎你會當將彼種氣氛掌握kah hiah-nih鬥搭？遮的故事，敢有你親身的經驗，抑是厝邊頭尾所發生的事故？
陳 雷：1950-60 年代生活tī台灣ê台灣人，對「白色恐怖」tsit個怪物應該攏真熟sāi。我無hōo人叫去問、拍、關ê經驗，kan-nā tī中學時代有1擺因為反對1位英文老師ê教法，hōo伊私下叫去hánn kap警告，叫我ài 「小心一點」，小可「鼻著芳」。不過tī hit時ê社會，白色恐怖ê烏影親像teh suh有毒ê空氣，無所在thang走閃。Hit個壓迫、驚惶ê氣氛tī 30-40冬以後，iah真清楚會記得。Tsia ê故事ê主題主要是聽人講--ê,作者用主觀ê藝術寫做小說，反應hit個時代ê 政治氣氛、政治環境。〈美麗ê樟腦林〉ê主角是我tī台大讀冊ê時，kap我tùa仝宿舍ê 1個朋友，會使講是「厝邊頭尾」。
陳金順：你的小說，除了有一沿厚厚的歷史、政治氣味，佇題材佮手路的表現頂懸，mā tsiânn有現代感。可比講寫環保議題的〈阿春無罪〉、少年拚車事件的〈飛車女〉等等。咱知影陳雷兄踮Canada徛居三、四十冬，離開故鄉台灣的人情世事有較遠淡薄，毋過，咱ùi你創作的小說內面，一點仔都看袂出有距離的生疏感，顛倒寫了phīng濟濟蹛佇台灣的作家閣較鬥搭。關係這點，你有下過啥款的功夫？
陳 雷：有影，tī時間kap空間方面我離台灣真遠，特別是1965以後ê 20年 m-bat見tioh台灣，但是tī心理上我離台灣真近，所以ē-tàng寫台灣ê故事。Teh寫台灣小說ê時，tō親像人轉去tī台灣遊仙，真輕鬆自在。寫台灣ê小說ài靠頭殼內底台灣ê記tî、景、物kap人ê記憶。目睭看--ê、耳á 聽--ê、心肝感覺tioh--ê,攏總在內。這真要緊，記tî愈詳細、愈清楚，tō愈好勢寫。其實這kap tī台灣ê朋友teh寫作ê經驗仝款，只不而過tī台灣ê朋友in頭殼內ê記tî隨時ē-tàng補充。我罕罕幾時轉去1擺，看tioh-ê、聽tioh-ê、感覺tioh-ê, ài詳細保留khah久niā-niā.
除了「記tî」以外，iah 有1項好用ê功夫。我有1個習慣，teh寫景物、人物ê時，頭殼內概成有1個銀幕，ē-tàng看tioh beh寫ê景、人kap動作，親像hip相機ê鏡頭，ē-tàng隨時取景。我發現tsit個方法真好用。可能有teh寫小說ê朋友會使試用看māi.
文學是作者kap伊四周圍環境互相影響產生出來ê 物件。經過各種生理ê刺激，咱ê環境hōo咱心內產生「感受」，這tō是文學（小說、詩…）ê出發點/引發點。所以，作者對伊ê環境不時ài保持敏感ê觀察kap反應。對環境ê感受愈深（包括心情、感情、音影、形影…種種生理kap心理ê感受），寫ê物件愈豐富、詳細，藝術性愈有。「對環境ê感受」beh 按怎tsiah會khah敏感？這ē-tàng 訓練，當然各人天生kap後天ê生理條件mā真有關係。
咱tsit代ê台語文學，政治ê氣味真重，是真自然，mā真應該。這是台灣近代歷史hōo咱ê重擔，mā是賞賜。咱tsit代有機會看tioh、經驗tioh, tō ài 好好kā寫落來。Tsit 1,20年，台語小說/文學ê特色，上有影響力ê,應該tō是tī tsit個範圍內底。「政治」是現代台語文學起勢ê 1個主要動力。
陳金順：〈飛車女〉kā 90年代初台灣少年家仔拚車的場景寫kah袂輸電影鏡頭，這hūan勢就親像你所講的，寫小說的時，頭殼內不時有一個銀幕所致。當初你寫〈飛車女〉的引發點是啥？十冬了後，你用作者的角色出現佇小說內，〈面會〉飛車女阿英。是按怎你欲寫這篇〈面會〉？
陳 雷：90 年代有1 tsām台灣少年人時行拚車。我有看tioh 1本雜誌（新新聞），報拚車ê代誌。雜誌ê封面是1個拚車ê場面。1個少年查某gín-á倒tī 點á膠路頂，2枝大腿開開，1領短裙掀半kueh, kui面、kui身軀kap點á膠路頂攏是血。Tī tsit個鏡頭後面有插1個小圖面，遠遠有3隻 oo-too-bái teh拚車。大枝旗á teh iat,路邊真濟人圍leh看。Tsit個鏡頭hōo我1個刺激kap感受。為siánn-mih in beh拚車，kap死puah-kiáu?為siánn-mih tsiah濟人beh看？………tsit個現象真ē-tàng反應hit當時台灣社會某1方面ê心態，in-ê真特別ê世界。近來Canada mā有少年人拚車。雖然平平是拚車，m-kú in-ê背景、心態kap台灣hit當時ê又koh可能有無仝ê所在。
〈面會〉ê出發點kap拚車完全無關係。雖然〈面會〉kap〈飛車女〉內底是仝1個主角（阿英），中間相差10年，但是這是2篇完全「無仝物件」ê小說。有1 tsām我真gâu作夢，夢真濟有-e無-e,奇奇怪怪ê物件kap代誌。看tioh 1世人m-bat 看過ê 景緻、人面、畫面….，koh真清楚真詳細，真奇怪趣味。實在夢是人生1個真大ê迷kap bih (puzzle and riddle).我想beh用寫小說ê方法寫夢，但是這真困難。因為夢若是寫了「真」，讀者可能讀無。咱家己ê夢家己tō bē-tàng了解-ā,別人beh 按怎 ē-tàng讀有。所以我tō設計1個「夢」，也會使是「白日夢」。
我有時teh想，我寫tsiah濟小說，寫過ê角色bē少。假使內底某1個角色變做真實ê人，雄雄來kap我面對面相會。這是siánn-mih款ê經驗？
所以我tō選1個角色，〈飛車女〉內底ê阿英來做試驗。這tō是寫〈面會〉ê動機kap心理背景。結果我感覺tsit個經驗真心適。1方面對作者是1個真好、特別ê經驗，另外1方面，hōo我試寫夢ê滋味。以後無的確會koh揀另外1個角色來寫，來「面會」。Ha, ha, ha.
陳金順：陳雷兄，你有一篇小說號作〈天使〉。這篇小說故事簡單，毋過予我留落真深的印象。大企業家王永來佇伊後生的百貨公司，tú著二十thóng歲的服務小姐鄭美玉，見若看著伊tö發面hông，心臟直直tshiáng，佮少年彼時，看著súi查某囡仔彼款的反應仝款。王永來請雕刻家為美玉刻一身人像，兩冬了後人像刻好，王永來逐暝都參人像作伙，感受青春活khùi。煞尾彼節美玉車禍，王永來袂輸有心電感應的動作，這tah作者欲表現的是啥？是夢抑是現實？抑是夢佮現實交纏？另外，當初是啥物因端想欲寫這篇tsiânn有立体感的〈天使〉？
陳 雷：先回答你「因端」tsit個問題。其實tsit篇小說是beh寫hōo老人讀--ê（像王永來hiah老ê人）。無想tioh你少年人也會有趣味。我hit年66歲，無張tî tsiah 知影「tsiah老ā」！牽連想著人生生、老、死ê滋味kap意義。反省真久，感想真深（猶未suah，愈濟歲愈會去想），mā漸漸會改變人生觀，改變做人、做事ê態度。借〈天使〉來講，人生真寶貴、真特別(unique).少年 hit當時，生命是無限ê活力、樂觀、希望、美麗。（用鄭美玉來做代表）幻想會遇tioh天使，回復少年，短短1個目nih mā好。
王永來感受著天使離開，這是作者ê 幻想、ǹg望，mā會使講心願。希望人最後ē-tàng超越肉体ê限制，進入心靈（抑是靈魂）ê境界，所以hōo王永來有tsit個特感ê經驗。看著另外1個無受肉体束綁ê世界。是作者人生謙卑ê期待。
陳金順：〈歸仁阿媽〉這篇兩千字跤兜的小品，佇大學台語文學課佮台語文學研習班，定定予人列作教材，我本人就連續引用兩擺。它的趣味佇主角阿媽的歸仁腔，毋過背後欲講的是親情的可貴。你當初創作〈歸仁阿媽〉敢有啥物特別的想法？
陳 雷：〈歸仁阿媽〉是無疑悟「路邊khioh著--ê」.有1 tsām,阮tsia有bē少台灣來-ê小留學生，我定定有機會kap in ê爸母熟sāi。有1位歸仁來ê家長kap阮真熟sāi。有1 pái,伊tshūa伊ê老母ùi台灣來tsia tshit-thô,看伊ê孫。Tsit位tō是小說內底ê〈歸仁阿媽〉。人真心適，是標準ê咱台灣田庄ê老查某人。有機會 kap tsit位家長講著伊ê老母古早ê代誌，tō是〈歸仁阿媽〉內底主要ê故事。伊今年80外--ā, iah會做1寡穡，種竹筍、炊粿，....... 4-5 年前iah會騎鐵馬。
我想〈歸仁阿媽〉上特別ê所在tō是純台灣味。內底ê話語、人情、風俗，種種代誌...攏是歸仁庄腳ê原味。所以南部人讀了感覺真熟sāi親切，「阮阿媽kap 這足成...」ê感覺。為siánn-mih？上重要是：伊是用咱ê話寫--ê,用咱ê所在歸仁阿媽 teh 講ê話寫--ê.這tō是母語文學ê好處，kan-nā母語文學ē-tàng表達出來ê 物件。母語文學是世界文學ê水準，原因tō是tī tsia. Tsit-má愈濟少年人用母語寫台灣文學，in是真正ê「勇者」。母語文學是正確--ê.
陳金順：〈李石頭ê古怪病〉是一篇重要的中篇小說，這篇小說予人聯想著魯迅的〈阿Q正傳〉。彼時，你寫〈李石頭ê古怪病〉敢有受〈阿Q正傳〉的影響？抑是有另外無仝的思考？
陳 雷：〈李石頭ê古怪病〉是teh寫台灣人自認、認同ê問題。Tī中國人殖民統治下底，為tioh生存，漸漸失去家己，失去自信、自尊kap族群ê認同，學做中國人。是teh描寫1個民族失去語言、文化、認同ê心理經驗。Tsit款經驗，tī世界各地弱勢民族ê歷史內底定定ē-tàng看tioh, hōo人傷心ê代誌。Tsit個經驗到tsit-má tī真濟台灣人ê心內iah-teh繼續進行。
〈阿Q正傳〉真無仝款。伊是teh king体（諷刺）中國人某1方面普遍傳統ê 「民族性」，m是teh講弱勢民族失去自我認同ê經驗。這是tsit 2篇小說主題方面主要ê差別。寫ê方法有1寡相仝ê所在：攏是用輕鬆諷刺ê口氣，用畫bang-gah（卡通）hit 款「膨風」ê筆法，用淺白ê口語。而且對象攏是teh寫社會弱勢ê人。
陳金順：《鄉史補記》是一篇台灣人探根揣底的重要小說。分別予陳雷用仝一個小說名寫做短篇、中篇佮長篇，ùi遮會當看出作者對這篇小說的重視，下底我的問題，攏是針對27萬字的長篇《鄉史補記》發問。《鄉史補記》未曾正式出版，就受學界的注目，到這陣已經出現幾仔篇研究論文，尚且嘛成做鄭雅怡碩士論文研究的主題。佇遮，想欲請教陳雷兄：當初書寫《鄉史補記》的初心是啥物？寫這本冊攏總開偌濟冬的時間？敢有tú著啥物大困難？上界重要的是，到目前為止，讀過這本冊的無幾人，請陳雷兄用簡短的文字，講出《鄉史補記》的故事大綱。
陳 雷：先用下面ê「序」簡單介紹伊ê內容：
〈《鄉史補記》是teh寫siaN？〉
十九世紀初，ti 台灣縣善化里西堡大內（chit-mái 台南縣大內鄉大內）附近有一個漢人設防ê 隘口，內面有 Si-la-iah （Siraya）人作隘丁顧蕃界。Chia ê Si-la-iah 隘丁因為bë 堪得漢人隘長虐待，thâi 死隘長逃生。有ê向東走入山內，經過茄拔溪來到二社（玉井），又koh 向東liâu 過楠梓仙溪，來到阿猴廳羅漢內里門（高雄縣美麗鄉pû á 寮）。最後poa° 過荖濃溪、中央山脈，去到卑南（台東）。另外幾個向西走，tòe 灣里溪（曾文溪）來到嘉南平地，ti Si-la-iah 人ê 原鄉拍拚khiä 起。
《鄉史補記》tö 是teh寫這幾個Si-la-iah 人家庭kap in ê 後代ti 這個beh 二百年中間所遇著ê 事故。
In 忍受著外來人ê 壓迫，經過天大地大ê 變化，流汗流血流目屎，漸漸thoat 變，最後成作新ê、現代ê 、咱chit-mái tãk 日看會著ê 台灣人。
Chia ê 代誌ti咱家鄉ê 歷史文獻罕得講過，主要是經過作者四界訪問，ùi 鄉親朋友hia口頭探聽來ê，算做是正史以外另外補充ê資料，kä 伊記錄落來，所以暫時叫做《鄉史補記》。
所以時間上大概á是ùi林爽文事件（1786-87）到1996年台灣第1擺民選總統為止。人物主要牽涉tioh 8個Si-la-iah家庭，in-ê後代kap幾個漢人家庭tī tsit個200年中間生存ê 經驗。
《鄉史補記》是ùi平埔si-la-iah人ê角度來展現台灣人ê歷史。這是伊khah特別ê所在。Tùe tsit條歷史ê溪流，看tioh平埔si-la-iah人án-tsúann對應外來漢人愈來愈大ê壓迫，án-tsúann漸漸失去in ê名字、語言、文化，最後失去族群ê認同，kiông-beh ùi台灣ê歷史完全消失。我有特別kā白色恐怖時代ê故事寫在內，hōo伊tī tsit-phō小說內底佔bē少ê份量，這是刁意故ê安排。因為tsit 200年ê歷史內容，tō是後來ê外來人對在地台灣人ê壓迫。Tsit個一貫ê形態，ùi林爽文到1996年為止，連續無改變。近代ê白色恐怖其實tō是真好ê見證。Beh 強調tsit 點。
Tsit個過程kap tsit 幾個平埔人家庭ê經驗，tú好hōo現代ê台灣人1個照面鏡，ùi tsit面歷史ê鏡，或者ē-tàng看tio̍h咱近代台灣人ê路，反省咱語言、文化、民族認同漸漸消失ê現實。《鄉史補記》1方面是teh探tshūe、肯定台灣人平埔族ê根源，mā是teh探tshūe台灣人民族認同ê路。這是真重要ê課題。
1998 年ùi〈鄉史補記〉短篇（刊tī《台文通訊》）開始，以後增加做中篇（刊tī《台灣新文學》），最後tī 2005年完成做長篇小說（勤岸兄kap伊ê學生整理註解，伊有安排金安teh-beh出版。）前後差不多6年。Tī寫小說ê中間，我學tioh真濟台灣地理、歷史、人文ê智識，tsia-ê智識，以前tī學校內完全m-bat看tioh. Hōo我台灣ê意識加真豐富。我頭殼內台灣kap台灣人ê印象加khah活潑iû-iah,我想mā-khah正確，自然tek感情加真親落去。這是寫這篇小說起初想-bē-tioh ê禮物。希望tsit本小說ê讀者，讀tsit篇小說了後，mā會有仝tsit款ê感受，台灣ê感情豐富起來。若是有濟少淡薄á感受，tō算做小說成功ê所在。
寫tsit篇小說中間，有遇tioh語文方面ê困難。因為我m-bat Si-la-iah話，mā bē曉新港文。佳哉黃文宏先生有真好ê新港文ê資料。雅怡teh寫論文ê中間，專工去台南縣tsit-má Si-la-iah話語iah存在ê所在（東山Ka-pa-suah,頭社）做田野調查、參加祭典。Mā有學1寡si-la-iah話，kap我參考。
我有1個真相好ê朋友，伊ùi台灣來Canada已經30外年。為台灣獨立運動出力出錢，做真濟代誌。幾冬前，有1回teh開講，伊雄雄kā我講，伊是番-á.我kiò是伊teh講笑。尾-á伊theh 1份in-tau古早ê戶口謄本hōo我看。內底ùi阿公、阿媽起，攏有in-ê名，生日…種種。原來tō是日本時代台灣人ê戶籍資料。Tī in阿公、阿媽ê 名下底，有1格叫做「種族」，內底攏寫1字「熟」。Tō是熟番（平埔番）ê意思，kap「福」「客」無仝。我tioh 1驚，tsit位kap我tsiah熟sāi ê同鄉朋友，伊竟然「m是台灣人！」伊是「番」！Beh thái認會出來？看起來kap我攏仝款！雄雄知轉，tsiah了解m是伊講m-tioh, 是我心內一直所認定ê「台灣人」無正確ê關係。因為欠1個真重要ê根源，tsit個「番-á」ê根。這tō是《鄉史補記》ê引發點(trigger point). Tsit篇小說ná寫，hōo我感覺tsit個「番-á」根愈深愈接近。
以上是關於《鄉史補記》ê lan-san話。名做「補記」，因為外來國民黨政府hōo咱知影ê台灣，到tsit-má為止，內面無tsit款ê記事kap概念。
陳金順：陳雷兄你除了創作濟濟小說以外，mā出過一本台灣話戲劇選集。佇現步來講，劇本算是台語文學內面相對較弱的文類。當初時，你是啥物原因想欲創作劇本？你個人感覺劇本佮小說，佗一項較迷人？
陳 雷：戲劇是1種特殊形式ê文學，靠舞台頂面演員ê動作(body language )、對話kap故事（有時兼音樂，親像歌劇、歌á戲…）來達到藝術ê目的。寫戲劇有2個限制/束綁：1個是舞台ê限制（硬体ê限制），koh 1個是對話ê限制（作者beh表達ê文學藝術主要靠故事kap台á頂ê對話來傳達。）各種戲劇內底，單純ê話劇限制上大，因為伊欠音樂ê空間（親像歌劇、歌á戲…）。若是電影，tō ē-tàng超過tsia-ê限制，變做真自由、活潑。但是電影內底，文學藝術ê重量tō khah減少，其他藝術ê重要性增加（親像hip相、音樂、特技效應種種。）所以有時普通水準ê小說，mā ē-tàng 拍做真好ê電影。
寫戲劇ê時，我一直感覺真束綁，bē-tàng超脫tsit 2項ê限制，技術上感覺真bē自由。Mā因為tsia-ê理由，寫戲劇kap寫小說ê技術差別真大，in所表達ê文學藝術mā真無仝。寫小說ê 時，作者ê筆完全自由，ē-tàng照作者所感覺、感受--ê,甚至作者ê幻想（聽覺、視覺、感情ê幻想…）寫落來。作者ē-tàng隨時、隨意安排舞台、時間、地點、演員…我khah偏愛寫小說，這是主要ê理由。另外1個差別是，小說內底ê文學形式m免限tī對話ê範圍，ē-tàng直接寫感情、感覺，寫風景種種，加真濟表達ê路線kap 方法。我感覺，以後「純」話劇（無音樂、無跳舞ê劇。）可能會漸漸lak-sui, khah bē時行。這kám是tsit-má台語戲劇khah少人寫-ê 1個緣故？
當初開始寫戲劇，主要是beh做台語文運動ê 1個工具。Hit陣想講，beh 鼓舞台語、台文，除了hōo人讀以外，mā tioh-ài hōo人聽、講，所以用看戲劇、演戲劇ê方法應該會khah趣味、khah活潑。因為hit時台語文運動ê條件iah真弱勢（tsit-má mā iah無勇），所以所寫ê劇本攏真短，規模攏tsiânn小，舞台佈景簡單。甚至有ê kan-nā用嘴念--ê, m免演員表演，m免舞台佈景。（親像念歌á 故：「拚生無拚死」、「河--á轉來去」），tō是beh hōo一般無演戲經驗ê人，幾個á招招leh tō ē-tàng來演。後來tsia-ê劇ē-tàng tī北美台灣人ê聚會表演，tō是tsit個原因。
陳金順：台語小說是真值得台文作家搰力種作的文類。設使少年輩的作家立志創作台語小說，陳雷兄有啥物好的建議？你認為一篇成功的台語小說，ài有佗幾項要件？
陳 雷：我想每1個人寫小說攏有伊成功ê方法，無一定人人相仝。所以寫出來ê物件有各人特別ê氣味、風格，這真自然，mā真重要。（kap畫圖仝款，每1個畫家有伊家己ê作風。）也tō是講，肯定家己ê作風。這m是講「kan-nā我ê上好，別人ê攏bái」,是teh講，m免煩惱你ê寫法kap人無仝。每1篇小說攏有伊ê優點kap欠點，作者ài認真去分析，特別是家己ê作品。知影好tī tó位，bái tī tó位，才ē-tàng改進。
「成功」tsit個物件會使ùi作者ê立場iah是讀者ê立場來看。Ùi作者 ê立場khah簡單講，作者本人有滿意tō是「成功」ê小說。Ùi讀者ê立場來講，讀者若是ē-tàng感覺、接受tioh作者beh表達ê物件（感情、感受，…）tō是「成功」ê小說。讀者感受愈完全、愈精細、愈深入，tō是愈成功。
Ùi tsit個定義，咱來看「成功」ê小說包含siánn條件？我想同時有3個方面：
1.上基本--ê tō是寫了有清楚，讀者讀有。作者用-ê字、詞kap句，思路 kap故事ê結構攏ài hōo讀者真輕鬆ē-tàng了解接受。Tsit個基本ê條件每1個作者攏ē-tàng家己認真訓練，愈寫愈進步。
2.小說ê主題ài hōo讀者感覺kap伊有關聯(relevance) ,會接觸tioh讀者 ê思考、價值觀、人生觀ê範圍。這咱暫時kā叫做主題ê「接觸性」或者「普遍性」。Tī tsia咱m是講「普遍性」愈普遍愈好（「暢銷書」tsiah tioh-ài án-ne.）讀者有感覺tioh tsit本冊tī某1方面kap伊有關聯、接觸，tsiah khah容易（或者願意）經驗tioh作者beh表示ê感受、藝術。
Beh 寫siánn-mih款ê小說？伊ê主題是án-tsúann決定--ê？這是作者kap伊周圍ê環境接觸ê結果。1個是客觀--ê, 1個是主觀--ê ,作者ê人生觀、價值觀。作者經過伊ê人生觀、價值觀來選小說 ê主題。
3.藝術性。這是上重要ê條件。因為文學上主要ê效應tō是藝術。Mā會使講，小說ê藝術性愈kûan tō是愈成功。但是tsit款講法會koh牽涉tioh另外1個困難ê問題：siánn-mih叫做「藝術性」？這真複雜。勉強簡單講，作者心內ê感受、感想、感情ē-tàng經過tsit篇小說傳達hōo讀者，這tō是伊ê藝術性。傳達愈完全，hōo讀者感受愈深刻、愈詳細，tō是藝術性愈kûan.作者寫小說ê時心內攏有1個預定ê 拍算，beh經過伊ê筆，kap讀者通話通感情。愛寫小說ê人bē孤單無伴，因為伊感覺不時有人teh聽伊講話。
咱真好運，tú好遇tioh台灣人新文學開創ê起頭。1個民族用伊家己ê語文開創伊家己ê文學，tsit款ê機會歷史上攏總會有幾擺？應該是真稀罕。少年人寫台語文學是真正ê「智者」兼「勇者」，in ài克服ê困難比50歲以上--ê khah濟。不過，我認為這是歷史hōo咱ê禮物，是1個高尚 ê挑戰，咱歡喜應戰。
下面講幾項寫小說技術方面ê代誌。
過去台灣ê中文小說，有1項khah普遍ê弱點，tō是「做文章」 ê習慣。 Siánn-mih叫做「做文章」？Tō是寫小說概成是tī學校內上「國文」課交作文，m是teh講古、講話hōo讀者聽。Án-ne用ê字句，寫出來ê物件會 khah bē活潑，欠真實感，kap讀者bē親近。比如講，咱beh表示「時間過了真緊」hit個感覺，若是寫「光陰如箭」（學校內「國文」課攏是án-ne教--ê,學生ài認真背起來。）tō是khah「做文章」ê寫法。第1、咱普通kap人講話無講「光陰」。第2、作者其實m知影「如箭」是siánn款ê感覺，（因為伊家己無tsit個經驗。）是借別人（真古早古早ê人）用過ê詞niā-niā.若是beh避免「做文章」，tioh ài儘量用作者本身經驗tioh ê物件tsiah好。比如，若是kā「光陰如箭」改做「tsit 3禮拜uat 1個頭tō無看--見-ā」. Tō加真實在，讀者親身ē-tàng感受tioh ê寫法。所以寫小說ê時，儘量每1句話，每1個描寫，先經過作者ê身軀內底 seh 1 liàn,作者先tam-tioh hit個感受，然後tsiah經過筆寫出來。Tsit點tī寫詩ê都合變做koh-khah明顯、重要。
小說bē-tàng無作者ê價值觀、人生觀。這是小說ê基本舞台、背景(basic background). 雄雄聽起來，或者你會感覺龜怪iah是懷疑，但是tsit個因素，直接影響tioh小說ê主題，bē-tàng避免。也tō是講，寫小說ê人， 1方面親像哲學家，不時會去想咱做人心靈(spiritual) kap道德(moral) ê問題、事故，1方面親像畫圖家，用伊ê筆kā tsia-ê問題、事故寫出來。
Tī語文方面，少年作者大概比老1輩--ê ài下khah濟功夫。親像阮tsit 輩--ê , mā m是攏無問題，因為咱攏總m-bat tī學校內受過正式台語文ê教育！不管咱tsit-má加下偌濟功夫心神，tō kap咱用tī學中文ê時間bē比得，真無公平ê競爭。定定查字點真需要，而且kā新ê字、詞做筆記，寫落來，有時kā in掀起來複習。讀tioh別人寫ê新字、新ê詞、新ê寫法，mā是仝款，注心kā學起來。
另外1點咱來講寫小說ê動機。寫小說是beh表達作者心內ê物件，m免siuuu過考慮其他外面ê因素，親像煩惱小說kám會時行、大銷種種….對家己ê藝術盡心、忠實，自然tō會寫了khah好，mā khah會享受創作ê好滋味。這是創作藝術、寫小說上寶貴ê禮物。
陳金順：聽陳雷兄kā咱分享tsiah濟創作小說的mê角，個人感覺真受用。最後，欲請教陳雷兄的，是我感覺tsiânn重要，mā定著ài問的問題，未來你敢有明確的寫作計劃？敢有按算欲閣創作幾部長篇小說？若有，主題敢想好矣？
陳 雷：「Koh過來ài-beh寫siánn-mih款ê小說？」先來探討1項代誌：近代台語文學發展ê路線。
近代台語文學ùi台灣人政治意識ê覺醒起勢發展。所以80年代以來，台語文學ê內容kap台灣ê政治、歷史分bē開，（Ná親像金順兄tī頂面講--ê「有一沿厚厚的歷史、政治氣味」。）這是真自然、真當然mā完全必要--ê. Ùi（殖民）歷史ê角度看，會使講bē-tàng避免。
M-kú咱看世界各地有活力ê文學，親像英語文學、法語文學、西班牙語文學，.............., in-ê內容除了政治以外，iah有真濟真濟ê好物件（比如講，愛情 loo-man-suh........）,甚至”非政治性”ê作品比”政治性”ê佔khah濟。Tī tsia,我m是講咱台語文學tsit-má mài koh寫政治，絕對m是tsit個意思。咱kám會使講，228 ê代誌mài-koh講，mài-koh寫？當然m是án-ne.咱一定ài kā台灣ê政治故事寫hōo夠khùi夠khùi ! 因為以前歷史無hōo咱tsit種機會。咱tsit-má tsiah開始有hit個條件：台灣主体政治kap母語文字。
希望真緊有1工，台灣ê政治環境變kah真好，bē輸Canada án-ne,政治變做無聊ê物件，台語作者真自然有心情thang寫「政治氣味」以外ê小說，寫loo-man-suh,寫兄弟姊妹厝裡冤家ê代誌，寫台南七股lā-pue鳥ê故事，寫台灣kap世界別位所在牽連關係ê代誌...........Tse我感覺tsit-má iah無容易，因為心理上，政治ê 孔嘴真深，iah 未完全合起來。以後漸漸試驗。
另外1項tō是年歲ê影響。腦力會khah退，m-kú視界kap心情會愈開闊、愈自在。所以寫ê小說mā會漸漸改變。我想表現ê方法會khah軟勢、khah間接，親像仝hit個故事，khiā khah遠teh看、teh寫。這mā是tioh-ài漸漸試驗。
Tsít-tsām無teh寫長篇-ê故事。有時某1篇短篇小說會puh長篇小說ê ínn出來。Tsit-má iah無看tioh.
感謝《台文戰線》kap金順兄ê計劃，hōo我tsit個機會kap大家朋友開講。可惜 kan-nā我teh講，可能有ê所在講了無明白、漏鉤，欠朋友ê對話kap意見。
話尾：這回採訪陳雷兄，是我人生的頭一擺經驗。採訪的方式是透過e-mail一題一題訪問，按呢會當予受訪者較濟時間思考佮修正。未來我猶會採用這款方式，繼續參台語文學作家對談。這半冬的採訪，真多謝陳雷兄佇無閒看診佮創作的過程中，儘量撥工配合。上界歡喜的是，2008年3月21，參陳雷兄佇台南相會。這擺採訪，個人ùi陳雷兄身上學著tsiânn濟，定著加加減減成做我的營養分。這是一擺美麗的初航，期望航向台語文學無限的地平線。
－－2008.7《台文戰線》第11號
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