6mm單位面積
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質量(g) 初速(s/m) 焦耳數(cm^2)
0.20 237 19.86
0.25 212 19.86
0.28 200 19.86
0.33 185 19.97
0.43 162 19.95
0.88 113 19.87(鋼珠)
------------------------------------------- 90年廢除玩具槍管制條例 謝委員啟大你真的是讚啦
立法院第四屆第五會期內政與民族委員會 委員會紀錄
時 間 中華民國九十年五月二日（星期三）下午二時四十一分
地 點 本院第四會議室
主 席 蔡委員中涵
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。
討論事項
一、 審查「本院委員瓦歷斯‧貝林等三十二人擬具『槍砲彈藥刀械管制條例第二十條及第二十三條條文修正草案』」案。
二、審查「行政院函請審議『槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案』」案。
說明：
一、 瓦歷斯‧貝林委員等提案係八十九年六月九日第四屆第三會期第二十二次會議決定：「交內政及民族委員會審查。」。
二、 行政院案係九十年三月二十七日第四屆第五會期第六次會議決定：「交內政及民族委員會審查。」。
主席：本案對社會治安及原住民的生活習慣影響很大，本會於去年審查本案之後已近一年，內政部草案才於今年三月二十七日姍姍來遲，我們希望能儘速通過，讓基層員警執法時有所依據。現在政府雖然准許生活習慣特殊國民持有獵槍、魚槍，可是有時因為地方員警執法稍有偏差，造成民眾被移送法辦，實在冤枉。本案若能儘速通過，社會大眾、原住民及執法員警才能有所依據。現在請內政部簡次長報告。
簡次長太郎：主席、各位委員。今天 貴委員會審查「槍砲彈藥刀械管制條例」修正草案，本人應邀前來報告及備詢，深感榮幸，希望各位委員不吝指教。 大院各委員平時對內政業務的支持，使內政業務得以順利推展，特藉此機會，向各位委員表示由衷的謝意。
行政程序法於八十八年二月三日，由 總統明令公布，於本（九十）年一月一日起施行，為落實行政程序法之執行，以保障人民權益，提高行政效率，並增進人民對政府之信賴，本部前即要求各機關，重新檢討各項法令之適法性及周延性，爰擬具相關法律修正草案送請 大院審議。謹將「槍砲彈藥刀械管制條例」修正草案要點分述如下：
一、明確規範生活習慣特殊國民獵槍魚槍刀械，非經主管機關許可，不得製造、販賣、運輸、轉讓、出租、出借、持有、寄藏或陳列。（修正條文第五條之一）
二、為配合本條例列舉槍枝種類之規定，將「飛靶槍」修正為「獵槍」，並明定專供射擊運動使用槍彈，非經中央主管機關許可，不得製造、販賣、運輸、轉讓、出租、出借、持有、寄藏或陳列。（修正條文第五條之二）
三、增列刀械轉讓、出租、出借及寄藏之管制。（修正條文第六條）
四、明確規範槍砲、彈藥、刀械之許可申請、條件、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，分由中央主管機關及中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。（修正條文第六條之一）
五、配合司法院大法官釋字第四七一號解釋，修正強制宣告保安處分之規定。（修正條文第十九條）
六、增訂類似真槍玩具槍管制規定，非經中央主管機關許可，不得製造、販賣、運輸、轉讓、出租、出借、持有、寄藏或陳列。（修正條文第二十二條之一）
行政程序法業於本（九十）年一月一日起正式施行，為持續推動相關業務、保障人民權益，敬請各位委員給予大力支持，希望本法律修正案，能於本會期順利通過。
敬請指教，謝謝！
主席：現在進行逐條審查。
謝委員啟大：（在席位上）是不是應該先進行廣泛討論？
主席：上次會議已經完成大體討論了。
謝委員啟大：（在席位上）可是這次有新的法案併案討論，就應該先進行廣泛討論。
主席：不用。如果謝委員要發言，我會讓你發言。本案已經進行逐條討論了，只是這次再加上一個併案審查的法案。
謝委員啟大：（在席位上）新的法案併案審查時，要不要再經過廣泛討論？我還是堅持我所說的程序是對的。
主席：不用，委員會可以作決定。
首先請謝委員啟大發言。
謝委員啟大：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的槍砲彈藥刀械管制條例修正草案原本只有瓦歷斯‧貝林委員提出一項修正案，這個部分已經完成立法院大體討論的程序，可是因為後來行政院又送請本院審議一項新的版本，而且最重要的是，這個版本與原來的版本不是併條文審查，而是更大、更周延的案子，所以此時應該重新進行廣泛討論。這次行政院送請本院審議的條文非常多，也非常地重要，所以個人才向主席要求應該重新進行廣泛討論。雖然現在只有本席一人登記發言，可是我必須再度強調，本案仍然應該重新進行廣泛討論，而不是只讓本席發言。立法院立法時最重要的就是程序，如果立法委員在立法時都不重視程序，就會丟臉了。
剛才次長在報告時提到，這次修正第十九條是為了配合大法官會議的解釋，能否請次長針對何以作如此修正說明得更明確一點？
主席：請內政部簡次長說明。
簡次長太郎：主席、各位委員。配合司法院大法官釋字第四七一號解釋略以：保安處分係對受處分人將來之危險性所為拘束其身體、自由等之處置，以達教化與治療之目的，為刑罰之補充制度。本諸法治國家保障人權之原理及刑法之保護作用，其法律規定之內容，應受比例原則之規範，使保安處分之宣告，與行為人所為行為之嚴重性，行為人所表現之危險性，及對於行為人未來行為之期待性相當，爰將第十九條第二項「『應』於刑之執行完畢或赦免後，令入勞動場所」，修正為「『得』於刑之執行完畢或赦免後，令入勞動場所」，將強制宣告保安處分之規定酌予修正，俾符上開解釋意旨。
謝委員啟大：這項條文是當初立法院立法委員在對法律不是非常了解的情況下所犯的重大錯誤。當初法務部提案修正本法，並逕付二讀時，本席就曾指出，這項條文一旦通過，不僅違反人權，而且會成為國際上的笑話。只要犯了槍砲彈藥刀械管制條例第十九條第一項所規定的罪，而且經判處有期徒刑，必須立即「應」受強制工作，所以當時我堅持不能通過這項條文，最多只能規定「得」。可是後來院會表決時，贊成者有四十幾人，反對者僅有二十幾人，當時本席就預言將來一定會有人請大法官解釋這項違憲的條文；果然在一、二個月內這項條文就被解釋為違憲。這就是我們所鬧的笑話！我並沒有拿這件事情來炒作，不過當時的法務部長廖正豪真的該被好好地打兩個巴掌。開什麼玩笑！從法務部、行政院、警政署到立法委員，全部都犯這種錯誤！立法院所制定的條文，在最快的時間內被大法官判定為違憲，而且原因還是這項條文當然違憲。持有槍械不但要被判刑，還要強制工作，所以我認為槍砲彈藥刀械管制條例本身就是一個惡法！如果再加上不了解法律而執行，就會出現問題。現在你們總算修改這項條文了，本來我想把這項條文留下來當作永遠的笑話。
簡次長太郎：我們現在已經依照謝委員的意見修正這項條文了。
謝委員啟大：即使加以修正，我還是覺得太苛刻了。有沒有必要一定要強制工作？尤其這項法律有很多規定並不明確。
其次，我要再提醒你們，如果你們通過第二十二條之一，可能會再鬧一個大笑話。請問次長知道第二十二條之一的條文內容嗎？
簡次長太郎：這一條是關於玩具槍。我們現在依職權訂定了玩具槍管理規則，目前有這個事實的需要，但是……
謝委員啟大：怎麼樣的事實需要？
簡次長太郎：有很多玩具槍看起來就像真槍一樣，容易魚目混珠，而且容易改造，造成社會治安的問題，成為治安的死角。此次將玩具槍的規定納入母法，就是希望能有法源依據，比較能夠落實。
謝委員啟大：請問次長，什麼叫做「玩具槍」？
簡次長太郎：我也有相同的質疑。玩具槍是供娛樂之用，但是看起來像真槍。
謝委員啟大：既然稱為「玩具槍」，就不是真槍。如果具備殺傷力，也許沒有槍的外型，但是它還是真槍。既然玩具槍不是真槍，卻適用與持有真槍相同的刑罰處罰，這是很危險的。如果本席拿著東西頂著次長的背後，要脅你：「我手上有槍」，結果事後發現我只是拿著一隻原子筆、棍子或手指頭，這些算不算是玩具槍？
簡次長太郎：不算。
謝委員啟大：但是我已經造成你的威脅，讓你害怕了，所以我的手算不算是玩具槍？你們必須清楚，玩具槍就是玩具槍，不管多像真槍，還是玩具槍；而即使不像槍，只要具有殺傷力，還是稱為「槍」。所以這種規定是有問題的，請你們不必再拿槍向我說明，因為我是不玩槍的人。一般而言，男生從小愛玩槍，女生愛玩洋娃娃，目前有很多喜歡蒐集玩具槍的玩家，甚至還有相關的雜誌，這些玩具槍雖然類似真槍，可是絕對不具有殺傷力，如果具有殺傷力，就已經是槍枝了。所以玩具槍的前提是它不具有殺傷力，不管它的外型與真槍有多相似，就不是槍，只是玩具槍。第二十二條之一的規定會使擁有不具殺傷力、但是外型像槍的玩具槍的人觸犯了法律，這是不合理的。本席在法院工作了相當久，我知道許多法官常常問警政署某些外型似槍的玩具槍是否具備殺傷力，可是警政署的解釋非常保守，常常都解釋為具有殺傷力。類似這種條文的規定絕對是有問題的，所以我要再度要求，不能因為警政署的無能，就動輒以維護社會治安為由而訂出類似的條文。而且不只是販賣，連出租、出借、持有、寄藏、陳列未經許可的玩具槍，都算違法，這會變成所有的年輕孩子都不能玩這種玩具槍。
簡次長太郎：第二十二條之一有幾個重點，首先是類似真槍玩具槍，非經中央主管機關許可，不得製造、販賣、運輸、轉讓、出租、出借、持有、寄藏或陳列，並不是規定不能製造。其次，有些條文的內容，個人的看法與謝委員……
謝委員啟大：將來如果警政署一保守起來，也許只准許極少數譬如電影使用的道具槍，其他部分都不准許擁有玩具槍。玩具槍與真槍相似的程度可以高達百分之九十九點九，也可以只有百分之十。以本席以前在法院工作的經驗，現在絕大多數的法官都很年輕，對這方面的要求能力可能還不夠，就會造成這種狀況。據我們了解，百分之九十九的玩具槍都不具有殺傷能力，也不能改造成為具有殺傷能力的槍枝。其次，目前持有玩具槍的人非常多，而且都非常地喜好，甚至很多政商界的名人都是玩具槍的蒐藏家，有人說殷琪也是這方面的玩家。僅由警政署自行決定何種情況算是犯罪，這種解釋會因為持有人政經地位的不同而有所不同，所以也可能產生危險。第三，你們的執法經常有問題，以前很多人因為穿著全套的潛水裝備，配帶潛水刀，而被依違反槍砲彈藥刀械管制條例判刑，這種情況已經常常出現，最後總算被我們改過來了。
今天在座的瓦歷斯‧貝林委員、蔡委員中涵及本席都非常在意這種問題，尤其原住民也時常遭遇類似的問題。將來這個部分會形成一個大漏洞，所以我要再度強調，以前法務部、警政署、行政院已經犯了大錯，鬧了大玩笑，現在既然要予以修正，就不要重蹈覆轍。至於要如何修正，我們可以商量，可是第二十二條之一絕對不可以如此通過，否則將會製造社會問題，屆時你們不要說我沒有事先提醒你們。謝謝！
簡次長太郎：條文的內容可以再斟酌。
謝委員啟大：先不要通過這項條文，內容必須經過大家協商同意，不能任由你們關起門來亂搞了！
簡次長太郎：我們都是公開的。
主席：去年我與幾位同仁到歐洲訪問，有一位同仁也很喜歡蒐集骨董的玩具槍，結果入境的時候就曾經因違反本條例的規定而鬧了很大的風波，讓我們記憶猶新，所以請內政部及警政署考慮如何處理第二十二條之一的內容。
請營委員志宏發言。
營委員志宏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，對於瓦歷斯‧貝林委員等所提的提案，本席表示支持，因為原住民本來就有配刀的文化，如果禁止原住民配刀，將會影響他們的文化，應該予以避免。
其次，本席想請教簡次長有關第二十二條之一若干概念上的問題。請問次長，玩具槍非槍，對不對？
主席：請內政部簡次長說明。
簡次長太郎：主席、各位委員。對。
營委員志宏：假如玩具槍非槍，為什麼將玩具槍納入槍砲彈藥刀械管制條例的規範？這恐怕有點講不通。
簡次長太郎：最主要是怕玩具槍……
營委員志宏：我知道你們的用意所在，但是問題是，把不是槍砲的東西放到槍砲彈藥刀械管制條例加以規範，這說得通嗎？根本說不通嘛！
簡次長太郎：第二十二條之一大概有兩個精神：一、許可；二、如果違反第二十二條之一的規定，只是予以沒收，並不是禁止製造。
營委員志宏：我完全了解，也知道有時候玩具槍會被人用來搶劫，確實應該加以管理，但是玩具槍既然不是真槍，為什麼要納入槍砲彈藥刀械管制條例的規範？在法理上，這是講不通的事情。棍子不是槍砲，可以納入槍砲彈藥刀械管制條例加以規範嗎？應該不可以。
簡次長太郎：目前玩具槍的部分沒有法源依據，不過現在很多人用玩具槍來勒索、搶銀行。
營委員志宏：我都知道。
簡次長太郎：為了防止這種情形，我們就想找出管理的法源依據，看起來只有槍砲彈藥刀械管制條例比較接近。
營委員志宏：即使找不到法源的依據，也不可以把玩具槍的管理放到槍砲彈藥刀械管制條例。以棍子為例，假如棍子也有傷害人的可能性，也應該加以管制，但是棍子就不能放到槍砲彈藥刀械管制條例中加以規範，這是講不通的事情。假如沒有法源，你們應該想辦法解決，將不屬於槍砲彈藥刀械管制條例的東西納入該條例的規範，是講不通的事情。
簡次長太郎：我們現在有玩具槍管理規則，而且刀械不是槍，還是納入槍砲彈藥刀械管制條例。
營委員志宏：但是該條例並沒有規定除了槍砲、彈藥、刀械以外的東西也可以納入規範。如果要管制，應該另外想辦法，不可以採用這種作法。
另外，第二十二條之一規定玩具槍也要報繳、收購。不得製造、販賣等等也就算了，還規定不得持有，讓我覺得有一點納悶。很多骨董玩具槍很有保存的價值，但是現在卻規定連持有都不可以，其實只要持有人不拿出來，就不可能危害別人，也不可能拿去搶銀行。如果規定連持有都不可以，實在有點太過份。而且槍砲彈藥刀械管制條例第六條也規定，人民或團體收藏作紀念、裝飾、健身表演練習的刀械，只要依管理辦法之規定，向警察機關申請登記查驗列冊管理就可以持有；但是玩具槍則是一概不准持有。
簡次長太郎：只要經過許可就可以。依據第二十二條之一第一項，類似真槍玩具槍，非經中央主管機關許可，不得製造、販賣、運輸、轉讓等等；換句話說，如果經過許可、登記，還是可以持有。
營委員志宏：如果要經過許可，你們應該訂定許可的標準，但是依據第二十二條之一的規定，任何警官或警察只要看到有人持有玩具槍，都可以作認可或不認可，而沒有標準，所以你們要訂出一個標準才行。
總而言之，不是槍砲、彈藥、刀械的東西，不能放到這個條例中加以規範，否則就是鬧笑話，希望主管機關審慎思考這個問題。謝謝！
簡次長太郎：謝謝！
主席：現在進行逐條討論。
首先，進行第五條之一。
第五條之一 獵槍、魚槍、刀械專供生活習慣特殊國民生活工具者，非經主管機關許可，不得製造、販賣、運輸、轉讓、出租、出借、持有、寄藏或陳列。
主席：請問各位，對第五條之一有無異議？
請謝委員啟大發言。
謝委員啟大：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，本條文修正的理由為何？
主席：請內政部簡次長說明。
簡次長太郎：主席、各位委員。這個條文是從現行條文第二十三條移過來的，而原條文是規定：其管理辦法，由中央主管機關定之。不過因其涉及到實質的法律內容，依照行政程序法的規定，必須明定在法律條文中。
謝委員啟大：可是我們已經授權你們訂定管理辦法了，請問你們訂了沒有？
簡次長太郎：我們有訂，但是我們現在是把其中的實質內容放到法律條文中。
謝委員啟大：本席記得這個條文當初就是為了幫助原住民的需要所做的修正，現在修正條文增訂「非經主管機管許可」的規定會不會增加更多的束縛？
簡次長太郎：槍的製造應該要經過主管機關的許可才行。
謝委員啟大：既然條文中已有「獵槍、魚槍、刀械專供生活習慣特殊國民生活工具者」的限制，為何還要經過主管機關的許可？這是否表示原住民都要經過主管機關的許可才能夠持有？
簡次長太郎：這個條文不是規範持有行為。
謝委員啟大：條文中不是有「持有」二字嗎？
簡次長太郎：第二十條是原住民的排除條文。
謝委員啟大：即使不是原住民，但是對於生活習慣特殊的國民來說，其生活工具有必要嚴格限制嗎？本席覺得這個部分還是有問題的。
簡次長太郎：槍的部分可能還是要經過許可，因為它們的殺傷力很強。
謝委員啟大：魚槍有那麼複雜嗎？
簡次長太郎：那很嚴重，而且殺傷力很強。
謝委員啟大：魚槍和傳統的槍枝應該是長得不一樣的。
簡次長太郎：它的發動狀況像槍，也就說具有擊發功能的就叫做槍。
主席：除了擊發功能外，還要使用彈藥才能稱為槍，原住民使用的魚槍是用橡皮筋拉的，這算擊發嗎？其實它應該稱為魚刺才對，但是主管機關卻解釋為槍，這實在是很可怕。
簡次長太郎：那獵槍呢？
謝委員啟大：請問魚槍和刀械是否要拿掉？
簡次長太郎：關於這個部分，我請王署長補充說明。
主席：請內政部王署長說明。
王署長進旺：主席、各位委員。第五條之一的獵槍基本上沒有問題。
謝委員啟大：誰敢說獵槍沒有問題？
王署長進旺：因為獵槍具有擊發能力。另外，魚槍有兩種，一是方才蔡委員舉例的的那一種魚槍，另一是具有擊發能力的魚槍。至於槍砲彈藥刀械管制條例中的「刀械」是有限制的，不是一般的刀。
謝委員啟大：雖然你們畫了一堆刀的圖片，但是本席看起來每一把都很像，其實菜刀也很容易殺人，請問菜刀要不要列入管制？
王署長進旺：菜刀沒有列入管制。
謝委員啟大：你們不應該用形狀來區分刀械，其實原子筆或鐵片磨得利一點照樣可以殺人。
王署長進旺：武士刀、手指虎等才算是刀械。
謝委員啟大：西瓜刀算不算是刀械？
署長進旺：不是。
謝委員啟大：菜刀算不算是刀械？
王署長進旺：不算。
謝委員啟大：如果菜刀的殺傷力比手指虎厲害該怎麼辦？
王署長進旺：刀械部分我們僅規範武士刀、手杖刀、鴛鴦刀、手指虎、鋼（鐵）鞭、扁鑽、匕首等七種。此外，還有彈簧刀、各類型的標刀、掃刀、蝴蝶刀、鋼筆刀、蛇刀。
謝委員啟大：可是現在連潛水用的刀、開山刀都會被認為像前述的刀。
王署長進旺：不會。
謝委員啟大：本席今天會這麼生氣，就是因為你們連從小孩身上搜出的瑞士刀都認定是槍砲彈藥刀械管制條例的刀械，而以持有刀械罪名移送。
王署長進旺：現在移送後還要經過檢察官及法官的審理。
謝委員啟大：問題是警察明明知道這是瑞士刀，卻還是堅持移送少年法庭，這表示槍砲彈藥刀械管制條例是一個非常不周延、粗糙的法律，是一個警察的解釋可大可小的法律，因此，本席認為這個法律是有問題的，所以本席建議第五條之一應該保留協商，很多不恰當的條文也要通通改掉。
主席：方才署長所說的魚槍是遠洋漁業獵鯨用的，而我們海岸線居民所用的魚槍都是用橡皮筋拉的，並沒有所謂的擊發功能。
請問各位委員，此條是否刪除？
請瓦歷斯‧貝林委員發言。
瓦歷斯‧貝林委員：主席、各位列席官員、各位同仁。第五條之一是原本的第二十三條，但是原住民自製獵槍的部分，若是依照本席所提出的修正案，應該是沒有問題的。因此，本席想請教簡次長，目前國內還有哪些特殊國民在生活上需要用到獵槍、魚槍或是刀械，而符合第五條之一的規定？他們持有獵槍要作何用？到底此條有沒有存在的必要？
主席：請內政部簡次長說明。
簡次長太郎：主席、各位委員。本條還是有必要存在的，事實上，第五條之一應該要對照第四條來看，若是委員認為第四條所規定的槍砲、彈藥及刀械中有不適宜的部分，可以適度刪除。以刀械部分來看，第四條規定刀械是指武士刀、手杖刀、鴛鴦刀等等，這部分都界定的非常清楚，並不是如謝委員所說的菜刀等都算是刀械，就連彈藥，第四條都有明文規定。
瓦歷斯‧貝林委員：哪些是屬於條文中所規定的彈藥？
簡次長太郎：第四條規定的彈藥是指前款各式槍砲所使用之砲彈、子彈及其他具有殺傷力或破壞性之各類炸彈、爆裂物。
瓦歷斯‧貝林委員：特殊國民生活工具所使用的獵槍，除了原住民原本就使用的獵槍外，還有哪些獵槍？
簡次長太郎：就是一般的獵槍。
瓦歷斯‧貝林委員：一般獵槍應該沒有許可的問題，根本就不應該持有，如果是射擊用的槍，應該屬於自衛槍枝，這部分也有自衛槍枝條例予以管制，所以第五條之一應該沒有存在的必要。
簡次長太郎：第四條規定的槍枝還有馬槍、普通步槍、瓦斯槍及麻醉槍。
瓦歷斯‧貝林委員：那是特殊國民生活必須的嗎？七十二年修正槍砲彈藥刀械管制條例時，是針對原住民的部分予以修正的，若是現在將其全部整合為第二十條的話，第五條之一就似乎就是多餘的。
主席：針對非特殊國民的部分，第八條就已經有一些規範了，第五條之一則是在民國七十幾年制定該條例時移過來的，所以感覺上是有點無法配合。事實上，獵槍本就有其管理辦法，方才瓦歷斯‧貝林委員的質疑是特殊國民似乎只有原住民，但是有關原住民這部分已經有專條予以規範，非原住民的其他部分則在原來條文的第八條就已經有規範了，所以這一條是多出來的。
請警政署王署長說明。
王署長進旺：主席、各位委員。修正案第五條之一是原條文第二十三條，我們也考慮到原住民生活習慣上必須使用的工具，所以這一條將其規定為許可制，目前全國列管有關生活習慣的槍、刀械數量的數據：獵槍有三○七四枝、魚槍一九九九枝、武士刀二十七枝、十字弓九十一枝，這是依照現行條例第二十三條來登記列管的數量，我們也規定每人二支、每戶五支為限，至於第二十條則是減輕的處罰規定，也就是說，若是沒有依照第二十三條來登記，原住民可依照第二十條的規定，減輕或免除處分，當時就是這樣設計的。
本條例是採取許可制，並且有所放寬，若是將此條刪除，原住民或其他人持有獵槍、魚槍就不需要先登記，這會使得警察人員在執法時有所不便，例如警察看到拿獵槍、魚槍的人，還要先查明是否屬於原住民，才能決定要如何處置，這是很不妥適的。本條例對此採許可制，因此，擁有獵槍、魚槍或刀械的人只需要申請許可即可，現行條文實施至今並無問題，若是蔡委員及瓦歷斯‧貝林委員認為此條經該刪除，這將會影響警察的執法，所以我們認為還是列管較妥。
主席：請謝委員啟大發言。
謝委員啟大：主席、各位列席官員、各位同仁。其實對於絕大多數的老百姓而言，哪些東西屬於管制物品並不一定非常清楚，以本席為例，本席知道不可以擁有槍枝，但是獵槍要不要許可我就不是很懂了，方才王署長所提供的數據是獵槍三千多枝、魚槍一千多枝、武士刀二十幾枝、十字弓九十幾枝，若是如此，你們的管制根本就沒有用的！若是今天老百姓不覺得這是犯罪行為，但是法律卻硬性將其規定為犯罪行為，這就是擾民的作法，也會使得大家都不遵守法律，如果八○％、九○％的人不覺得是犯法的行為，但是我們卻以刑法來規範，這就不對了。我們有沒有必要將獵槍管制得這麼嚴格？當然我們可以說台灣目前禁止狩獵，但是魚槍呢？若是非原住民的漁民自己做成有擊發功能的魚槍去獵魚，是否就屬於違法？署長表示只需要申請、報告即可，但是以一般原住民而言，他們還真的不會報告，就連本席也不知道要如何報告，而且又怎麼知道需不需要報告？本席以前擔任法官時所看到的情況是，你們大張旗鼓的搜索卻搜不到東西時，就把人家家裡當成裝飾品的古老槍枝當成槍械，並以此移送法院。本席認為槍砲彈藥刀械管制條例本身是一個惡法，因為它規定的不夠周延，現在你們又擴大範圍，把社會治安的不好都歸諸於此，這是不對的。本席不贊成開放持有槍枝，所以本席認為類似手槍、衝鋒槍等槍枝需要管制，但是人民生活上所需的獵槍、魚槍，就不需多做管制，如果人民用此工具殺人，那麼就是犯罪，若只是擁有，就不一定是犯罪行為。若以生活必需品來說，如果只有原住民才可以減輕或免除處罰，那沒有原住民身份的漁民擁有魚槍，是否就是犯罪？這像話嗎？本席再次強調，生活所需的獵槍、魚槍及刀械，都不需要管制，就算不是生活所必須，只要沒有用它來犯罪，也不需要管，你們今天就是管得太多了！你們認為原住民若沒有經過許可而製造、運輸、陳列或持有槍枝，可以依照規定減輕或免除處罰，但這根本就不算是犯罪，就如同一位婦女拿菜刀燒菜一樣，只要沒有拿它來殺人就沒有事，這是生活上的必需品，假使我用一把類似的刀，與你們所畫的很像，難道我就犯罪了嗎？本席認為簡直是莫名其妙。今天若我拿木棍打死人，我一樣是犯罪的。你們的修正可謂是增加許多麻煩，因此本席認為除不能開放槍枝之外，但與生活上有關的，如獵槍、漁槍等，則不用去管它，有關這部分實應加以放寬。
王署長進旺：針對生活習慣特殊者有一辦法，即生活習慣特殊國民獵槍漁槍刀械管理辦法，實施至三月底，我們移送法辦的只有一百一十七件，其中也有不起訴處分的。
主席：請瓦歷斯‧貝林委員發言。
瓦歷斯‧貝林委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為過去對原住民的獵槍是不該管制的，因為這是我們文化及傳統上非常重要的工具。第二十條是我們妥協下的條文，謝委員的意見也正是我們心裡想要的。從民國七十二年至八十六年，約有上千件原住民移送法辦的案子，他們只是持有而已，並沒有犯罪，然而有些人卻被關過。
狩獵是原住民的傳統文化，因此所謂的「特殊國民」不知其義為何？在第二十條，我們已經妥協，並授權由你們來管理，所以應訂定相關的管理辦法。若未登記被查獲，也同意你們以行政方式來處理。同時，也應除罪化，持有就算犯罪嗎？就如謝委員方才說的一樣。你表示查獲一百多件，這並非他們犯罪，而是持有而已，可見又有一百多位原住民被冤枉了。
原住民的獵槍是非常神聖的，有祭典或上山等需要時才能使用。假使隨便殺一個人，這把槍就有忌諱，所以必須被丟棄。因此，原住民對於槍枝自有其傳統的制約方式。過去協商時，你們認為一定要採許可的管理方式，我們也都妥協了，但是偶爾有幾位老人，他們不會申請，所以被查獲而移送法辦。現在以刑責來制裁我們的基本生活及傳統文化方式，這是最不人道的作法。本席認為針對原住民的部分，應如謝委員所言，能夠加以開放。若無法如此修正，也必須在第二十條中來規範。
主席：請警政署王署長說明。
王署長進旺：主席、各位委員。第二十條第一項之最後規定，「並不適用前條之規定」，亦即不是用強制處分之規定。
瓦歷斯‧貝林委員：請看我們所提第二十條修正條文的第三項之最後規定，「其管理辦法由中央主管機關定之」。若採用本席所提的修正條文，根本就不需要第五條之一了。
主席：請問各位，第五條之一刪除，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第五條之二
第五條之二 手槍、空氣槍、獵槍及其他槍砲、彈藥專供射擊運動使用者，非經中央主管機關許可，不得製造、販賣、運輸、轉讓、出租、出借、持有、寄藏或陳列。
主席：請警政署王署長說明。
王署長進旺：主席、各位委員。本條是規範「專供射擊運動使用者」，而飛靶槍屬於獵槍之一種，所以在修正條文中將其刪除。
主席：請問各位，第五條之二照行政院草案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第六條。
第六條 第四條第一項第三款所列之各式刀械，非經主管機關許可，不得製造、販賣、運輸、轉讓、出租、出借持有、寄藏或陳列；其由人民或團體收藏作紀念、裝飾、健身表演練習，或供正當休閒娛樂者，應向警察機關申請登記查驗列冊管理，非經許可，不得售讓他人。
主席：請警政署王署長說明。
王署長進旺：主席、各位委員。本條也是原有的條文，我們將法律用語加以統一。再者，針對人民或團體收藏作紀念，以前是不可以的，現在則加以放寬，若提出申請並獲得許可就不算違法，並同意其能持有。
主席：請問各位，對本條有無異議？
請謝委員啟大發言。
謝委員啟大：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直表示，本法是惡法、惡法、惡法。只是作為紀念、裝飾、健身表演練習，或供正當休閒娛樂者，都應向你們登記，而且沒有經過許可，不得轉售及轉讓他人。若今天有一位外國朋友送一件紀念性質的刀給我，而我只是想收藏而已，假使沒有向你們登記，請問我該怎麼辦呢？
主席：請警政署王署長說明。
王署長進旺：主席、各位委員。依規定應該要登記，若沒有登記，照現行條文是違法的。
謝委員啟大：若本席只是想要收藏、紀念、裝飾而已，但這樣就算是犯罪了，試問是不是動輒就得咎嗎？
王署長進旺：在第四條第一項第三款已有規定刀械為何，本條是對有些例外的情況作一規範。
謝委員啟大：本席希望有些條文應保留，並找一些專業人士來研究一下。本席認為你們太苛刻，你們可以到李登輝的家裡去，本席可以和你打賭，他家裡一定收藏了一堆的武士刀，這可能都是他的日本朋友送給他作紀念品的，然而他一定一把也都沒有登記。
王署長進旺：若有刀械，在入出境時就必須申請許可方能進來。
謝委員啟大：類似他的人，他們的家裡都一定有，可是現在他們有錢有勢，我們沒有去動他們。反過來說，一位小老百姓將刀械當成裝飾品，可能就會觸法。本席到朋友家裡時，若發現有類似的裝飾品，一定會問他們是否有登記，若沒有就可能因此被要脅。
王署長進旺：刀械是有一定的規定，並非所有的刀械都會管制。
謝委員啟大：一位小朋友的瑞士刀都可以稱為刀，今天貴為一國之尊的人，他把武士刀擺著都不會有事。本席認為你們的法條太苛刻，也非常不合理。今天將一把刀當成裝飾品，你們就不要多做規範，但是若拿來殺人犯罪，你們就應該去管他。這正類似家中的鐵管或木棍等，當其作為攻擊別人的武器時，這就是犯罪行為，然而當他們沒有這樣用時，你們就不應該有太多的管制。本席希望你們應有這樣的觀念。
王署長進旺：本條是放寬的，因為原本是不能持有，修正條文則為，只要登記許可後就可持有。
謝委員啟大：既然如此，本席認為轉讓、出租、出借、持有、寄藏或陳列，你們就不應該管了。今天你們應管制來源上的問題，若人民將其當成紀念品就不在此限。針對轉售他人部分，本席認為就必須經過許可。
王署長進旺：若不在此限，根本就無法管理，有可能刀械就完全不用管了。若登記一把武士刀作為紀念品，只要經過許可就可以收藏，而且也不會犯罪。
謝委員啟大：全國到底有多少把菜刀、西瓜刀，其比武士刀殺人還方便。本席認為本法實在是一惡法。今天不去管該管的刀械，而去管紀念性質的刀械，這是非常不合理的現象。你們應管制刀械的來源，不讓其進來，也不讓其製造和販賣。對於陳列裝飾用的，你們就不應去管理。本席認為本條條文是有問題的。
王署長進旺：假如日本人帶紀念性質的武士刀入境……
謝委員啟大：這種情況，包括轉讓給誰你們就必須列管。你們經常濫用相關條文，當去搜人家時，常常在搜不到東西時，就將這種刀拿來當成犯罪工具。
王署長進旺：我們警察同仁不會像以往一樣，沒有搜索票是不會去搜索的。
謝委員啟大：成大事件就是沒有搜索票就強行去搜索，最後才去要搜索票說這是緊急搜索，你難道不知道這件事嗎？這件事使得緊急搜索權差點就被廢掉。本席是站在避免警察犯罪或發生問題的立場上，來設想此一問題。
長期以來我們就對本法有很多意見，本席建議應趁此機會改一下。針對本條，本席提議保留本條條文，有必要再做進一步的討論。
主席：請瓦歷斯‧貝林委員發言。
瓦歷斯‧貝林委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席支持謝委員的看法，對於第六條中的文字，本席認為事實上應該只要對「製造」、「販賣」加以規範即可，如果還要管理到其他部分，實在是會增加你們的麻煩。事實上人民團體收藏、紀念的刀械的行為，應該讓它成為很自然的事情，因為就算收藏者要犯法，還可以由別的法紀加以管束。現在謝委員不在現場，本席建議我們馬上將這條條文通過，只要規定不得製造、販賣即可。
主席：本席也認為只要規定不得製造、販賣就好，其他的部分再以其他方法來規範。
第六條修正為「第四條第一項第三款所列之各式刀械，非經主管機關許可，不得製造、販賣。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第六條之一。
第六條之一 第五條、第五條之一及第六條所定槍砲、彈藥、刀械之許可申請、條件、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。
第五條之二所定槍砲、彈藥之許可申請、條件、期限、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。
主席：請問各位，對第六條之一照行政院草案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第十條。
第十條 未經許可製造販賣或運輸改造模型槍者，處無期徒刑或五年以上有期徒刑，併科新臺幣一千萬元以下罰金。
未經許可，轉讓、出租或出借改造模型槍者，處五年以上有期徒刑，併科新臺幣一千萬元以下罰金。
意圖供自己或他人犯罪之用，而犯前二項之罪者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，併科新臺幣一千萬元以下罰金。
未經許可，持有、寄藏或意圖販賣而陳列改造模型槍者，處三年以上十年以下有期徒刑，併科新臺幣七百萬元以下罰金。
第一項至第三項之未遂犯罰之。
主席：請問各位，對於第十條照行政院草案條文通過，有無異議？
請瓦歷斯‧貝林委員發言。
瓦歷斯‧貝林委員：主席、各位列席官員、各位同仁。可否請內政部解釋何謂「模型槍」？
主席：請內政部簡次長說明。
簡次長太郎：主席、各位委員。模型槍是指工廠製但不具有擊發功能的槍枝。
主席：也就是指有槍枝的樣子卻沒有擊發的作用？
瓦歷斯‧貝林委員：這應該沒有殺傷力。
簡次長太郎：它已經製造出來，但是……
主席：這個定義就牽涉到後面我們要審查的玩具槍類似的意義。
王署長進旺：（在席位上）這不是指玩具槍。
主席：你們所謂的模型槍就和槍一樣，只是沒有擊發的作用而已。
王署長進旺：是的。
主席：你們所謂的模型槍樣子和真槍相同，但是什麼也不能用，與玩具槍沒有兩樣，甚至比玩具槍還差，至少玩具槍還有一點樣子、還有聲音。
顏股長佳郎：（在席位上）雖然它無法擊發不具殺傷力，但是實際上它是一把槍。
瓦歷斯‧貝林委員：那是因為它被做成槍的形狀，但是如果是原住民的槍管，你們在取締時是否會認為那是所謂的模型槍？
顏股長佳郎：（在席位上）我們在製造一枝槍之前，先要有一個槍的制式外型，它未裝備可以射擊的板機，所以叫做模型槍。
主席：本席提醒謝委員，目前我們正在進行第十條關於模型槍的定義問題。請問警政署顏股長，模型槍有什麼用途？
顏股長佳郎：（在席位上）大部分都是在電影拍戲上使用。
主席：那就用玩具槍就好，玩具槍更加逼真。
顏股長佳郎：（在席位上）還是要使用模型槍才可以，因為模型槍的重量及其他部分都和真槍相同。
主席：本席對模型槍的想法就和玩具槍相同，它甚至比玩具槍還要差，至少玩具槍還有點聲音，還有一個樣子。
請謝委員啟大發言。
謝委員啟大：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此建議各位官員們要有一個觀念，當有人改造一件東西以使它具有擊發能力，並且又能夠獲得與真槍相同殺傷力時，我們就應該加以處罰，而不需過問被改造的是模型槍或是其他東西，它可能甚至連槍的外型也沒有，但是如果具有擊發能力時，我們就應該加以處罰；反之，如果它本身沒有殺傷力，我們不管它的形狀、樣子是什麼，都不可加以處罰，否則到時你們可能會把玩具槍稱為模型槍，究竟模型槍是不是槍？
主席：請警政署王署長說明。
王署長進旺：主席、各位委員。所謂「改造模型槍」是指由產製槍械合法廠商製造之不具發射功能制式槍枝模型，得以經輕易改裝或加裝而具有發射功能及殺傷力之槍枝。這是我們對模型槍的解釋。
謝委員啟大：本席請問署長，一般人製作模型槍的目的何在？是要拿來當玩具還是要準備製造？
王署長進旺：模型槍不是作為玩具使用。
謝委員啟大：那何謂模型槍？何謂玩具槍？
王署長進旺：模型槍是由工廠製造出來的，而且可以經由改裝成為具殺傷力的槍枝。
謝委員啟大：如果模型槍是由工廠製造出來，而幾乎無法改裝成具殺傷力的槍枝時，它的定位何在？
王署長進旺：類似這種情況我們就不再將它列入模型槍。
謝委員啟大：那你們是否會將它列入玩具槍？
王署長進旺：是的。
謝委員啟大：可是列入玩具槍後的處罰卻更重。
王署長進旺：如果它不屬於玩具槍，當然就屬於玩具槍。
謝委員啟大：本席實在不明白何謂模型槍，署長說了半天本席還是不懂。
王署長進旺：本條條文是修正後的結果，原來的規定是「未經許可，擅自改造模型槍……」，現在修正為「未經許可製造、販賣或運輸改造模型槍者……」才予以處罰，原來的「擅自」二字已經修正刪除。
謝委員啟大：所謂「未經許可製造、販賣或運輸……」，其實當它經過改造後具有殺傷力時，就已經是槍了。
王署長進旺：我們在實務上也曾經查獲過許多這種槍枝，這種模型槍進口之後，很輕易地就可以被改造成真槍，而且這是現行條文中的處罰規定。
謝委員啟大：本席提醒署長不要再提現行條文，因為現行條文是一塌糊塗，現行條文就是有問題存在，你們現在卻又把條文越改越糟。本席現在指出其中的問題，請署長先看現行的條文：「未經許可，擅自改造模型槍、販賣或運輸改造模型槍者，處無期徒刑者……」，條文上並沒有說明改造模型槍是否具備殺傷能力，如果一枝改造的模型槍卻不具殺傷力，你們還會加以處罰嗎？本席認為應該不是如此。另外，如果本席僅是將模型槍稍微改變但是完全不具殺傷力，請問本席是否也犯了罪？
王署長進旺：應該在它具有殺傷力時才需處罰。
謝委員啟大：可是你們在法條上卻未寫明這一點。另外，你們在修正的法條上寫著「未經許可製造、販賣或運輸、改造模型槍者……」是否表示模型槍本身沒有問題，而是「改造過的模型槍」有問題？至於改造模型槍有問題的原因是因為具有殺傷力？還是只要它經過改造就有問題？本席雖一再向你們反應這個法條不夠嚴謹，但是你們所設定的卻是一個最重刑度達到無期徒刑的規定！
本席再次提醒署長，以本席學習法律、執行過法律的經驗而言，這是一個構成要件不嚴謹的法條，可是卻含有「無期徒刑、五年以上有期徒刑，併科新臺幣一千萬元以下罰金」的罰則，如此高而重的刑罰規定居然來自一個非常不嚴謹的法條！你們敢如此規定，請問我們要不要負責任？這實在是不像話！
王署長進旺：本條文字僅只修正二字而已，原來是當成動詞及名詞使用，所以這一次將法條修得較為嚴謹，規定「未經許可製造、販賣或運輸、改造模型槍者……」，而原來的文字則是「擅自改造模型槍……」。
謝委員啟大：本席再次強調，原來的法條就有問題，所以本席才會對署長說「槍砲彈藥刀械管制條例」是一個非常不嚴謹可是處罰非常重、造成人民很多冤枉犯罪的一個惡法！本席從很久以前就一直說這個法律一定要修改，絕對不能讓它繼續作惡下去！今天你們不但讓它繼續作惡下去，而且修法還是不夠嚴謹，而且最可惡的是，你們竟利用我們立法委員要將這個不合理的法律改為合理時，想要搭這個便車，對這個法律作出對你們有利而事實上更不好的修正！今天次長及署長都在現場，我們憑著良心來說話，本席再將意見講一遍。首先，這個法條的刑度重達無期徒刑或五年以上有期徒刑，而且可以併科一千萬元以下的罰金，這個刑度可說是奇重了吧？如此奇重的法律，請你們注意它是如何規定的，不管是以前的法條或是你們現在修正的法條，都提到「未經許可」、「製造販賣或運輸」、「改造模型槍」。在這些文字中，本席無法瞭解模型槍的定義；其次，將模型槍採取何種改造行為才稱為改造模型槍？萬一本席只是將模型槍換一換把柄而已，根本不具殺傷能力呢？但是依照你們的法條規定本席是否就應該接受處罰？就應該處以無期徒刑？
改造模型槍有無擊發能力？有無殺傷力？殺傷力達到何種程度？以及僅進行改造卻無殺傷力、也未殺傷任何人，但是結果卻可能被判無期徒刑？這些問題如果都無法合理解決，那還得了？你們是否以為本席使用過這個法律？坦白告訴各位，本席就曾用過這個法律，曾經有某些人就把類似玩具槍的槍枝加以改裝，結果被逮捕後本席就得依這個法條判他如此重的罪，可是他什麼事情都沒有做！他改造的槍枝並沒有殺傷力，他也不具備故意，可是本席就非得依照這個法條來處理。我們學法律的人最重視的是刑罰，而刑罰絕對要求構成要件須非常嚴謹，可是我們可以看得到制訂法律的人經常不是專精於法律的人，一個對於構成要件不嚴加要求的人就敢濫改這個法律，造成這個法律在上一次修改後一個月就被大法官解釋為違憲，所以本席才要罵人，否則本席為何要浪費一個下午在這裏？
王署長進旺：本人向謝委員報告，改造模型槍是列在第四條條第一項所謂「槍砲」的一種，改造模型槍是一個名詞而非動詞，因為在第四條條文對所謂槍砲的解釋中，「改造的模型槍」解釋並不清楚，所以我們原來的條文是不嚴謹的，因為它在「擅自改造」之後還有一個「改造」。
謝委員啟大：本席認為這個法條還是不嚴謹。
王署長進旺：在這次的修正中，我們把原來的條文修正得較為合理，改造模型槍是一個名詞，因此我們在這次的修正中列出三種行為，就是「製造」、「販賣」或是「運輸」改造模型槍。
謝委員啟大：此一法條採取如此重的處罰，就算以前的條文不合理，你們今天送過來的法條不但針對一個「擅自改造」加以處罰，還將改製造、販賣或是運輸加以處罰，都處以這麼重的刑罰！
王署長進旺：這些規定原來條文就有，而且這個處遇只是要求不得有製造、販賣或是運輸這種改造模型槍的行為，換句話說，就是不得開工廠來進行這些行為。
謝委員啟大：本席不需開工廠，只要一個人在家裏琢磨、琢磨也能做成。
王署長進旺：這個法令的規定就是……
謝委員啟大：因此本席再次強調，這個法條本身還是一個相當不嚴謹的法律，應該趁這次機會改掉這個法律。
王署長進旺：在我們這次的修正中並沒有加重處罰，最主要是為了配合行政程序法的規定而修訂。
謝委員啟大：好的，那本席現在告訴你，你們雖然沒有再往下加重，但是它本身的刑度已經達到非常嚴重的地步，已經到達無期徒刑！其實你們應該藉著這個機會將這個法條作一個合理的修改，這個部分到時候我們會合理地整個加以修改，謝謝。
王署長進旺：謝謝委員。
主席：對於本條暫行保留，請問各位有無異議？（無）無異議，第十條暫行保留。
進行第十九條。
第十九條 犯第七條、第八條、第十條、第十一條、第十二條第一項至第三項、第十三條第一項至第三項之罪，經判處有期徒刑者，得於刑之執行完畢或赦免後，令入勞動場所，強制工作，其期間為三年以下。
犯前項之罪，受刑之執行完畢或赦免後，再犯該條之罪，經判處有期徒刑者，得於刑之執行完畢或赦免後，令入勞動場所，強制工作，其期間為五年以下。
前二項強制工作，於刑之執行完畢或赦免後，檢察官認無執行之必要者，得檢具事證聲請法院免其執行。
第一項、第二項強制工作執行已逾二分之一，而執行機關認無繼續執行之必要者，得檢具事證，報請檢察官聲請法院免予繼續執行。
主席：請問各位，對第十九條照行政院草案條文通過，有無異議？
請謝委員啟大發言。
謝委員啟大：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請問王署長，在大法官作出釋字第四百七十一號解釋之前，這個法律是由誰提出修正案？究竟是哪一個人該負責任？換句話說，這個現行條文由誰提出？
主席：請警政署王署長說明。
王署長進旺：主席、各位委員。現行條文是由內政部提出。
謝委員啟大：內政部中是由誰提出這個修正案？是否請簡次長說明？當時簡次長應該已經在內政部服務。
主席：請內政部簡次長說明。
簡次長太郎：主席、各位委員。當時本人不在內政部。
謝委員啟大：既然你當時不在內政部，那請問警政署長當時人在哪裏？現在我們要來追究責任，你們如果不提出法條來，本席還不會追究責任，現在既然提出法條來，那本席就要追究行政責任。究竟是哪一個人提出這種居然一拿出來就被大法官解釋為違憲的法條？
王署長進旺：當時是由我們透過行政院，將修正案送到立法院來審查通過的。
謝委員啟大：這個本席瞭解，但究竟是你們警政署中誰提出這種條文？這就是本席現在要追究的。
王署長進旺：大法官會議解釋的意旨是指其中沒有彈性，解釋文中寫得很清楚。
謝委員啟大：本席再問一次，當初是警政署還是其他人為了求功心切而提出此一條文，把所有只要犯了槍砲彈藥刀械管制條例被判有期徒刑者，就要強制工作。當時還是訂「應」強制工作。其次，應強制工作的結果造成很多人根本不需要強制工作，卻都被送去強制工作。所以，馬上就有法官聲請大法官解釋，認為這項規定違憲。當初這條條文在送院會二讀時，本席極盡全力阻擋。本席一再認為這項法條違憲、有問題。這會使法官在判刑時很沒有彈性，某人只要曾經因持有獵槍被判有期徒刑，後來如果又被搜出家裡藏有獵槍或刀械時，又會被判有期徒刑，而被送強制工作。
王署長進旺：報告委員，並非如此。第一項的部分，原本就是用「得」字；而第二項是若再犯該條之罪，才會強制工作。
謝委員啟大：你會比我瞭解這條法條嗎？我已經為此吵架吵了很久，全立法院也為此進行過表決。而且，剛剛開始時，本來兩者都是用「應」字。一個是三年，一個是五年。我們當初就認為這是有問題、絕對不能通過的法律。當時的表決結果是二十幾比四十幾，本席也特別在會議紀錄上表示，將來一定會有人就這個案子聲請大法官會議解釋。結果不到三個月，馬上就被大法官會議解釋違憲。因此，一個行政主管機關不能沒有知識，也沒有常識地立出這種法律。只是為了讓社會大眾感覺政府為維護社會治安、要用重罰，所以搞出一個違憲的法條。請署長回去查紀錄，當時是哪一個單位提出此一不合理的條文，來矇騙立法院。當然立法院當初會表決通過此條文，以致造成今天這種情況，立法院也有相當的責任。本席今天要追究的是責任問題，為了修正這項條文，動用我們這麼多的司法資源，讓立法院丟臉，最後被大法官解釋我們通過的法律違憲，而這項法律是行政機關提出的，無異是打了我們一耳光，也打了你們自己兩耳光。所以，今天本席當然要求這條法條要修改，因為這項法條當初根本就修錯了。其次，我們要追究究竟有沒有必要一定馬上送這麼重的強制工作。更何況這個法律動輒得咎，經常發生的情況是，你們去搜某人住處，結果可能只搜到其珍藏的一把武士刀或丟在柴房一把鏽掉的廢棄獵槍，但還是被判刑。下次你們又再來一次，他可能又被判刑，就必須送強制工作。所以，本席要再次強調，送強制工作本身是一個保安處分、不要輕易亂用的條文，甚至是一個非常不人道、一罪兩罰的條文、惡法！你們怎麼會一再拿這項來適用？本席建議這條條文保留，我們再設法修改。
王署長進旺：基本上，大法官會議的解釋是認為原來規定的三年比較沒有彈性，所以我們才改為「得」，並加上「以下」字眼，並不是指強制工作不對。
謝委員啟大：必要時，我可能會多增加一些構成要件。即使加上「得」字，也不能隨隨便便增加。你們用「得」字也沒有考慮是在何種情況下。這條條文可能會造成一種情況，即你可能因為以前持有漁槍、獵槍被判有期徒刑，如果遇上壞法官，可能因為法律上有增加強制工作的必要而送其強制工作，強制工作經常是一個要脅的手段。所以，這個條文其實是滿毒的一條條文。
王署長進旺：因為現在國家是管制槍枝……
謝委員啟大：如果只是管制槍枝就罷了，偏偏你們在這項條例中又把漁槍、獵槍、改造槍、玩具槍納入管制範圍。
王署長進旺：因為大法官會議解釋，所以，此次我們特別……
謝委員啟大：大法官會議是因為法官判不下去才開始解釋的。可是從整個條文的立法而言，這本身就是一個不對的條文。
主席：第十九條暫保留。
進行第二十條。
瓦歷斯‧貝林委員等提案條文：
第二十條 原住民未經許可，製造、運輸、陳列或持有自製之獵槍，供作生活工具之用者，不適用本條例之規定。
原住民相互間販賣、轉讓、出租、出借或寄藏前項獵槍，供作生活工具之用者，亦同。
獵槍、漁槍、刀械專供生活習慣特殊國民之生活工具者，其管理辦法由中央主管機關定之。
主席：請問各位對第二十條有無異議？
本席認為本條第三項中既然把獵槍、漁槍、刀械包括在內，那麼第一項是否也應該增加「漁槍、刀械」？如此才能前後文相呼應。
簡次長太郎：現行條文是只有獵槍才適用減輕或免除其刑，並不適用前條（第十九條）之規定。
瓦歷斯‧貝林委員：我們現在是給予除罪化。
主席：第二十條照瓦歷斯‧貝林委員等提案條文通過。請問各位，有無異議？
瓦歷斯‧貝林委員：第三項中的「漁槍、刀械」也應該刪掉。
主席：如果漁槍、刀械不再管制，第三項中的「漁槍、刀械」也應該刪掉。根據內政部的一項管制條例，其中規定的漁槍是指有發射的金屬和殺傷力，但是漁槍的部分，不具殺傷力者，你們也照常取締。所以，現在乾脆就把「漁槍、刀械」刪掉。
簡次長太郎：我們是認為第一項中的「減輕或免除其刑」文字應該保留。
主席：過去就是因為如此，才會被移送法辦。
第二十條除將第三項中之「漁槍、刀械」刪除，其餘文字均照瓦歷斯‧貝林等提案條文通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第二十二條之一。
第二十二條之一 類似真槍玩具槍，非經中央主管機關許可，不得製造、販賣、運輸、轉讓、出租、出借、持有、寄藏或陳列。本條例修正施行前已由人民或團體持有者，應於本條例修正施行之日起六個月內，向警察機關報繳收購。
前項類似真槍玩具槍係指玩具槍之外型、顏色、構造、材質或擊發裝置，類似真槍者。
未經許可，製造、販賣、運輸、轉讓或陳列類似真槍玩具槍者，處新臺幣五十萬元以下罰鍰；其情節重大者，得併命其停止營業或勒令歇業。
未經許可，出租、出借、持有或寄藏類似真槍玩具槍者，處新臺幣三萬元以下罰鍰。
前二項類似真槍玩具槍，不問屬於何人所有，沒入之。
第一項類似真槍玩具槍之認定、許可申請、條件、期限、廢止、檢查、補償及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。
主席：關於第二十二條之一，謝委員也有很多高見，本席建議玩具槍的部分，另訂管理辦法，不能與此混在一起。
謝委員啟大：這部分也是應該另訂辦法。
主席：關於第二十二條之一，本席建議修正為：「類似真槍玩具槍之管理辦法，由中央主管機關定之」。
請謝委員啟大發言。
謝委員啟大：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席及各位委員的支持，第二十二條之一的確有問題。玩具槍絕對不是槍，如果將之納入本條例是有問題的，因此玩具槍的管理，應由中央主管機關另立法定之。至於其中內容，我會設法幫忙。事實上，今天原本最主要是審查瓦歷斯‧貝林委員等提案之第二十條條文修正案，這一條對原住民朋友應該是有幫助的，而且其中的規定是合理的，如果「減輕或免除其刑」還是表示其構成犯罪，這是不合理的。所以，此處除罪化是必要的。今天是主審第二十條，沒想到內政部又挾帶其他的條文，而且都是有待商榷的條文，因此，本席建議第十九及第二十二條之一保留送院會，本席去找一些專業的人來擬法條。我一定會很負責地在兼顧維護社會治安、人民權益的情況下擬好條文。今天如果本席答應做這件事，甚至於其他條文若也需要修改，我可以提出整個配套修正案，因為本席始終不喜歡「槍砲彈藥刀械管制條例」。但是，我贊成不要耽誤瓦歷斯‧貝林委員等提案之第二十條條文修正案，至於第十九條已經被大法官會議解釋為違憲的法律，改掉亦屬合理。
主席：請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是對於行政單位把玩具槍列入本條例規範感到好奇。過去是依照行政命令予以管制，自從行政程序法三讀通過以後，此管制就已失效。失效之後，如果沒有把玩具槍納入，會不會產生後遺症？會不會有所謂的空窗期？
主席：請警政署王署長說明。
王署長進旺：主席、各位委員。依據行政程序法規定，這部分必須有法源依據，所以，我們也訂有一個「玩具槍管理規則」，時效自明年一月一日起，所以其中是會有一段空窗期。
陳委員學聖：明年一月一日前，如果我們沒有增訂新的法令，玩具槍未來會朝向何種管理模式？記得早期對玩具槍的管理，是在槍管上做紅色或其他標記，以示區別。但現在有很多玩具槍做得與真槍一模一樣，不知警政署將來在管理上是抱持何種態度？
王署長進旺：玩具槍還是需要管理，像顏色、構造，都應加以規範，本來是要納入此次槍砲彈藥刀械管制條例的修正，原本在第二十二條之一最後一項中對於玩具槍的認定、許可、申請、條件、期限、廢止、檢查、補償及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關定之。如果按照這條條文通過，我們就有法源訂定管理辦法。槍砲彈藥刀械管制條例當初立法意旨是為了維護治安，現在臺灣地區的槍枝很氾濫，歹徒幾乎都擁有槍枝，而這些槍枝很多都是經由走私進入。我也同意謝委員方才的看法將其廢止，但是在管理上還是不能有空窗期。
陳委員學聖：我只是很想了解，玩具槍到底該不該列入管理，如果該管，那麼就不應該有空窗期，換言之，在一月一日之前應該有個銜接，因為這涉及到人民的權利義務。民國八十一年，嘉義市警方查獲一千四百多枝玩具手槍，結果法院裁定其不具傷害力，在此情形下，請問如何對販賣者交代？他只是賣玩具而已，但是警方卻大肆搜捕，導致人民的權利受到傷害。雖然法院裁定玩具手槍沒有傷害力，但在審理期間，這些玩具手槍卻形同廢物。請問未來警方對玩具手槍是視為玩具，還是真的要加以管理？請問有沒有哪個國家將玩具手槍列入管制的？您方才說手槍都很容易買到，既然如此，還需要買玩具手槍嗎？以前你們說，依規定玩具手槍得漆上紅色油漆。
王署長進旺：現在也是如此。
陳委員學聖：但是您說真槍很容易買到，既然如此，有必要對玩具手槍另定法規加以管理嗎？
王署長進旺：玩具槍的管理規則當初是由經濟部、內政部會銜發布的。玩具槍管理規則並不是規定不准擁有玩具槍，而是得列入管理，不論是輸出或製造都需經過許可、同意。
陳委員學聖：請問是否有哪個國家是將玩具槍與真槍列在一起管理的？雖然我也贊成方才謝委員說的應該將其刪掉，問題是未來怎麼管理玩具槍？要不要管理？
王署長進旺：基本上，玩具槍應該加以管理。
陳委員學聖：請您舉例說明其他國家如何管理玩具槍。現在失業率高漲、犯罪率提高，警察的壓力也跟著增加，如果罪犯拿不到假槍，可能會拿真槍，請問玩具槍怎麼管理？該不該管理？這問題我們也很憂心，如果將玩具槍定義為「玩具」，就不該管理，如果認為玩具槍與真槍很像，應該加以管理，那麼，您也應該告訴我如何管理。
王署長進旺：玩具槍管理規則本來就訂得很周延了，其中包括業者申請的程序、公司的組織、警察單位輸入許可的認定、製造內銷的許可、標準。現在由於配合行政程序法，因此，我們希望在在法律中能增列「由主管機關定之」的規定，而且現在的罰則只有行政罰規定「處新臺幣五十萬元以下罰鍰」而已，並沒有牽涉到刑事的處分，因此，這個條文中當然應該刪除，而方才也經協商同意規定管理辦法由中央主管機關定之，再依據這個規定另定管理辦法。
陳委員學聖：那麼以後是只涉及到行政罰還是包括刑罰？
王署長進旺：這應該只有行政罰的問題。
陳委員學聖：你們以後的規範都與現在的管理辦法差不多？
王署長進旺：應該是，但是我們還得會同經濟部訂定，因為這還涉及公司經營的型態。
陳委員學聖：如果將玩具槍視為「玩具」，就不應有太多的管理，反之，如果視為玩具「槍」，就應嚴加管理，這一點，你們的態度應該明確並加以規範。
主席：請謝委員啟大發言。
謝委員啟大：主席、各位列席官員、各位同仁。玩具槍不是「槍」，而是「玩具」，因此不應該在「槍砲彈藥刀械管制條例」中加以規定，即使在行政罰中加以規定，都是不對的，這是必須確定的。今天沒有辦法，因為你們必須要取得法源，所以就在本條例中規定管理辦法由中央主管機關定之，但是你們也不能因此就將「玩具槍」視為「槍」來管理，也不需要搞成必須在「玩具槍」上加紅漆等。
男性雖然喜歡玩槍，但他們不見得想殺人，所以你們可以規定「玩具槍」應該不具有殺傷力，可是不用在外形上一定要規定加紅漆，否則最後可能會逼得人家去犯法。本席認為規定應該合理，我要求法務部、警政署與我共同討論如何修正現有槍砲彈藥刀械管制條例這幾個條文，如果又涉及別的條文，因而整個精神都得修改，我們甚至可以將整個條文都予以修正，以為合理規定，好不好？
主席：請警政署王署長說明。
王署長進旺：主席、各位委員。好的。
主席：請瓦歷斯‧貝林委員發言。
瓦歷斯‧貝林委員：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝各位委員支持通過第二十條，事實上，方才王署長說「玩具槍」的部分應另定一個辦法來加以管理，不以刑事罰罰之，而獵槍是原住民生活所需，你們方才卻表示，對此還要加以刑法規範，這對我們實在不夠厚道，原住民過去有太多人受到這種傷害了，因為他們持有傳統的獵槍，也有好幾個公務人員因此失去工作，所以將此除罪化對原住民非常重要。方才談到第二十二條之一時，你們認為可以除罪化，改為行政罰，但是談到原住民時，還是有這種偏見。本席還知道有一個原住民老人因為修理槍枝，而被以檢肅流氓條例移送法辦，難道傳統生活所需的東西，竟會變成如此罪大惡極？方才謝委員說要協商的幾條條文，我希望能早點協商完成。另外方才警政署說將獵槍、漁槍、刀械拿出來就變成不受管理，有關這一點，紀錄上應該明確，因為我很怕將獵槍、漁槍、刀械拿掉後，又以本條例處罰之，豈不是又回到原點了，所以我必須就這一點加以申明。
主席：進行第二十三條。
行政院草案條文：
第二十三條 （刪除）
瓦歷斯‧貝林委員等提案條文：
第二十三條 （刪除）
主席：第二十三條刪除。
進行第二十四條。
第二十四條 （刪除）
主席：第二十四條刪除。
署長，有關第二十二條之一，方才陳委員也有意見，因此我們修正為「類似真槍、玩具槍其管理辦法由中央主管機關另定之」，其他的文字就不要了。
第六條第二行「非經主管機關許可，不得製造、販賣」之後改為句點，但是前面的條文可能也有涉及運輸的部分，因此協商時，就前面的條文再作調整。
王署長進旺：（在席位上）假如玩具槍的管理由中央主管機關定之，則連行政罰都沒有，因為依照行政程序法規定，沒有法律授權絕對不能訂，因此，即使將來定玩具槍管理規則等於也沒有用，因為連行政罰都不能處罰了，所以這點恐怕不能作成決議，否則，條文定下去……
謝委員啟大：（在席位上）我根本不贊成在此規定，憑什麼玩具槍要在「槍砲彈藥刀械管制條例」中加以規定。
主席：署長的意思是第二十二條之一就全部刪除？
謝委員啟大：（在席位上）依照我方才的意見。
主席：對，因為送到院會進行二讀時，還會有朝野協商，屆時我們可以提出較完整的想法。
第十條、第十九條保留，第二十條修正通過，第二十二條之一剛剛提過了。治安雖然重要，但一般人的生活習慣也應予以尊重。本案在院會進行二讀時，由召集委員蔡委員中涵作說明。
今天會議到此結束，散會。
散會（十六時四十三分）
