[評台‧公共對談] 何雪瑩、林緻茵：同性戀者權利之辯何秀蘭vs蔡志森。（2013/02/15）＠◆◇ 情逢對手☆═─

2013-02-17 18:06:33| 人氣857| 回應0 | 上一篇 | 下一篇

[評台‧公共對談] 何雪瑩、林緻茵：同性戀者權利之辯何秀蘭vs蔡志森。（2013/02/15）

出發前我們猶豫了很久，到底主持的角色為何？社會科學研究院畢業的我們，說對同性戀議題沒有立場，一來不可信，二來是背棄我們的學科訓練。我們相信公義、自由和平等，並不掩飾個人立場。我們不只來發問，更希望疏理討論，找出重點。

何秀蘭在立法會提出《促請政府盡快就立法保障不同性傾向者的平等機會、基本權利諮詢公眾》的動議辯論；蔡志森，明光社主席，被視為最關注性議題的基督教組織。二人甫見面，立即握手寒暄，立場南轅北轍，氣氛卻異常融洽。原來二人在兒童色情刊物、同志、賭博等議題交手超過十多年。

評台開設這個欄目，希望為香港開拓詳盡理性討論空間。這裡沒有謾罵，只有平和討論，以理服人。蔡志森和何秀蘭為我們作了最好的示範。

歧視？合理的差別待遇？

主持：甚麼是歧視？

蔡：其實，社會上對於不應歧視他人這一點，沒有任何分歧，但大家對歧視的定義卻很不同；依照平機會的準則，一有差別對待就是歧視。但我們認為，在倫理議題方面不贊成或反對某一種觀念，不代表就是歧視；每個人對於他人可以有合理的差別對待，這些不算是歧視，因為每個人對事情有不同看法，有不同的處理方式。

我們不贊成同性婚姻，也不贊成將同性戀及異性戀完全等同起來，這點，我們和其他人可能有差異，但如果說到不應對別人有敵意行為、惡意攻擊、污衊、衝擊，這點我們是完全同意的。大家雖然意見不同，但應該和平共處，這是多元社會。

何：在法律上，歧視的定義已經很清楚：譬如說，有人在對待他人時施加一些條件，這些條件會令某些人受益，同時令其他人得到較差待遇，即是出現了不同等的對待，就應該算是歧視。如果我們在法律上不能令所有人也得到平等的保障，政府變相是歧視了不同性傾向的人。

立法後有執法者把關確保不受濫用？

何：我曾經向林煥光要求平機會開展公眾教育，澄清何謂歧視。父母反對仔女同性婚姻，是否觸犯歧視法呢？一些朋友說出污穢語言，針對他人的性取向辱罵，卻不覺得自己在歧視人。法例可能寫得非常寬鬆，但執法和司法會有人把關，令條例不會被濫用。

有不少朋友擔心，立法後就沒有言論自由了。其實，根據性別歧視條例的法律條文，講下真係會犯法，包括講粗口和色情笑話，但去到現實上，卻無乜可能這樣運用法例。

例如，早幾年有位女報販到平機會申訴，男人大熱天時赤裸上身，平機會不受理，遑論法院。目前香港已經設立了四條歧視條例，多年來，只有兩宗個案因嚴重中傷告上法庭，兩宗都判罪名不成立。所以，請市民對執法機構和法院有信心，甚至可加一條條文，檢控須獲律政司司長同意。平機會收過好多投訴，初則進行調解，上法院的比例不多，但一上法院八成告得入，證明把關行之有效。反歧視條例實施已十六年，其實一直不斷完善。

蔡：我不認同。平機會最有力的不是告你，而是「調解」。妻些律師告訴我們，客戶一見平機會幾隻字就暈低，因為要準備的文件很多很多，幾乎要向律師覆述每天說過的所有話。在調解過程已經投降，如果不主動認錯，可能會沒完沒了，被告上法庭。被平機會告，最大問題是即使勝訴也不能向平機會索取律師費，所以除非你很有錢，否則一早投降。

少控告不是因為沒有個案，只是在調解時已經投降！這就是寒蟬效應。現在外國將同性戀和異性戀完全畫上等號，所以童話要寫明公主和公主結婚，王子可以和王子結婚，才算沒有歧視。這就是我們不贊成的一點：「教育學生同性戀和異性戀完全沒有分別。」

何：這個憂慮不現實，但我們已經有種族、殘疾歧視條例，但從沒說過老師要告訴學生一個殘障公主和IQ爆棚王子結婚，不然的話便犯法；也不會因為沒有說南亞王子跟北歐公主結婚而犯法。

蔡：這是因為相關人士未有挑戰法例，但同性戀是社會運動，在外國，他們經常主動挑戰法例，同性運動遠比殘疾和種族運動強勢。有人說不用擔心，即使法例存在也未必會執法，但法律並非如此運作，法例問的是可不可以，只要法例可以告，就如廿三條一樣，足以威脅言論自由。

何：你提到的濫用歧視條例問題，香港不是甚麼經驗也沒有，但其實，我們已有十六年歧視條例執法經驗，有我們的傳統，過去十六年亦不見類似情況，所以請市民對執法和司法機構有信心。

至於外國有同志挑戰法例的例子，我想說，法律對強勢者和弱勢者的對待是有差別的，傾向對強勢一方予以規管，對弱勢則寬鬆。蔡志森說得對，有些人會以法律來挑戰某些政策或安排，但在這些司法挑戰的例子中，被挑戰的往往不是「弱勢」而是「權力」！如學校無理解聘老師，僱主當然是強勢一方，這就是普通法的原則。

有人覺得平機會好煩，但一個錢幣的總有兩面，法律程序雖是繁瑣，但卻保障了我們的利益。那類炒人個案當中，投訴者覺得自己受屈，但僱主何嘗不是多番拖延，令平機會難以跟進？很多議員也有類似經驗。被投訴者則覺得只是炒人，薪水又補足，為何還要問炒一個孕婦到底有沒有錯？雙方都有抱怨，但這是社會公義的代價，不能因為被投訴者覺得好煩而讓人失去投訴機會。

蔡：社會有個迷思：「沒有平等機會條例即是沒有平等機會。」如果這邏輯正確，香港很多人受緊歧視喎，很多弱勢社群也沒有一條為他度身訂造的平等機會條例。平機會的報告說，香港人認為最嚴重的是年齡歧視，但不知何故平機會選擇性將性傾向歧視置於年齡歧視之上。其實現時在香港，同性戀者可以接受教育、福利，有集會結社言論自由，也有參選和被選權利。

同性戀並非弱勢社群？

主持：你是否贊成諮詢？

蔡：我們從不反對諮詢，只反對立法。有些人說同性戀是弱勢社群，我感覺並非如此。跟十年前、廿年前相比，同性戀相當強勢，在收入、教育等方面不比異性戀者差。現時出櫃沒有風險，公開不贊成同性戀，根本比出櫃風險更大。

平等機會條例應該幫真正弱勢社群，比如，美國最高法院認為要符合特別保障的群體，需符合四個條件：因偏見而有被意圖歧視的歷史，在經濟、收入、教育、文化水平低於一般人，同性戀者在香港，並沒有這些問題，而且，同性戀沒有明顯可辨別或不變的特徵，不似種族、膚色、性別等。同性戀只需要聲稱，而沒有客觀證據證明，太過模糊。同志不是在政治上無權無勢，你睇立法會光譜，雖然條例諮詢被否決，但形勢不是相差很遠，不是只得何秀蘭一個出來支持。

最後一個條件為整體性受歧視，同志團體經常說受歧視，我都請他們提出具體個案。就這一點而言，何秀蘭曾經在立法會動議辯論前做過一個關於歧視問題的民意調查（註：何秀蘭曾經委託香港大學民意研究計劃在2012年11月初進行電話訪問，調查市民對不同性傾向人士權利的意見）。既然大部分人(編按：約七成)都表示自己完全沒有歧視，為何要強調76%受訪者卻認為市民普遍歧視不同性傾向人士呢？這個調查結果，其實正正證明香港的歧視情況並不嚴重。

何：蔡志森引用的兩項調查結果的確很有趣。有人問我為何沒有將歧視分類，其實不贊成別人的意見，和歧視有甚麼分別呢？接受、包容和反對的分別又是甚麼呢？

我也奇怪，為何我們會用「贊成」和「反對」來表達自己對同性戀的立場呢？譬如，我們討論應否填海，大家贊成的話便成事；反對的話，事情就不會發生。然而，大家對同性戀的立場不能以「贊成」和「反對」來形容，因為你的立場是反對也好，不代表同性戀者就不再存在。

社會一直變遷，我們對事物的理解也會有變。以前生兒育女似乎是每一個人的責任，因為當時醫學不發達，人均壽命短，勞動力短缺，每一個人都有責任生育，以延續族群。但到了今日，醫學昌明，人口增長，人均壽命長，生兒育女還是每一個人必須負的責任嗎？當人口爆炸已經成為問題時，我們也多了空間去包容和接納同志。

蔡：同性戀者如果面對不公平待遇，大可以說出來，現時同志覺得被歧視只是因為有人反對他們的取向而不舒服，但這涉及對倫理問題的討論，同志不應禁止人反對，如婚外情、婚前性行為也是倫理問題，又要禁止人表達意見？要禁止的，是有人因意見不同而採取敵意行為。

不敢出櫃有很多原因，好似婚外情也不敢公開，因為你知道有爭議性，知道別人不喜歡，不能因為有人不敢公開而斷定受歧視，這只是受到差別待遇。第二件同志覺得受歧視的事是婚姻，他們沒有跟異性戀伴侶結婚的權利，那這個就不是歧視問題，而是婚姻制度問題啦。我承認，即使同性婚姻合法化，我們也會繼續反對同性婚姻，但相對而言，立性傾向反歧視法，我們面對的訴訟壓力將更大，我寧願社會討論同性婚姻，也不贊成性傾向歧視法。

何：我想請大家不要將同志跟多角關係相提並論，因為，現時同志連組織家庭的需要本身也不能滿足！蔡志森剛才說，同性戀者可以投票，可以接受教育，也可以做其他市民做的事；但是，同性伴侶是真的有被制度歧視的，他們不能申請公共房屋，或是置業貸款。一對伴侶結婚超過三年，就可無需審查，進行器官移植；但一對同志，無論他們在一起多久也好，也沒有一個註冊關係，即使在生死關頭，他們希望為伴侶進行器官移植也好，都必須先經過審查。

對，而且器官移植根本不牽涉其他社會制度的改動，不須改變婚姻制度，只是私人範圍的事務。我曾就此提出修訂動議，以為人命關天，不改制度，又不涉及公帑，應該能順利通過吧，最終卻未獲通過，證明呢個不是制度問題，只是社會歧視同志。

蔡：器官移植的問題，就算有《性傾向歧視條例》也好，都處理不了。在這種情況下，一定需要公民夥伴，或是同性婚姻的法例才能處理，最後還是回歸到同性婚姻的問題。歧視問題其實仍然是婚姻制度問題，根本不能以《性傾向歧視條例》處理。

婚姻是制度而非權利

此圖來自Erin M

主持：那結婚不是基本人權嗎？

蔡：不對，婚姻是制度，不是權利，否則我們可以說，二奶三奶也受歧視啦，她們都不能結婚。婚姻制度是一男一女結合，所有成年男女可以選擇跟一位異性結婚，所有人皆有同等權利。

同性戀要結婚是改變這個婚姻制度，這不是權利問題，而是要問社會是否接受改變制度，因為二奶也會問為何要一夫一妻，為何不能一夫多妻，否則是在歧視二奶不能享有合法做妻子的地位。最簡單：社會想個婚姻制度點？如果有一日社會接受同性婚姻，那我們就討論同性婚姻，這是社會制度問題，不能說成歧視。

同樣地，一男一女、一夫一妻以外所有婚姻模式都不容許，是因為社會認為同性戀和異性戀不是完全等同，對同性和異性性行為的接納程度也不同，大家覺得婚姻最重要是建立家庭，家庭是社會的基本單位，孩子健康成長，社會一般覺得一男一女、一夫一妻的婚姻制度下對小朋友成長比較健康。

但社會同樣包容人有自由選擇私人生活，同性戀者同居，互相以夫妻稱呼是個人自由，不受干預；但要結婚則是改變社會制度，應該由社會討論，不是權利問題，而關於社會對婚姻的看法。

何：我覺得家庭是人的基本需要，人從小到老都應該有家庭支援。同性婚姻我地遲早會講，但同志群體請我現在別提組織家庭，擔心一提到組織家庭，引起的反彈更大，便會連僱傭、教育等平等對待也爭取不到。

修改大量法律保障所有人包括同性戀者，避免逆向歧視

主持：如果不立反歧視法的話，怎樣處理性傾向歧視問題？

蔡：我們首先要證明他真的是同性戀。第二，立法一定要有迫切性，我們不能因為個別事件，就立即以立法去解決。我認為不應該只就性傾向歧視立法，香港應該訂立的是不公平解僱法。

不論是因為年齡也好，出身也好，也不應該受到歧視。我覺得不只同性戀者應該受到保護，任何人因為與工作表現無關的理由而遭解僱，他們也應該得到申訴的機會。即使同性戀者在僱傭上受到歧視，也不一定以《性傾向歧視條例》解決。我們可以修改僱傭條例，讓全香港的僱員也受到保障。我們為何不朝著這個方向思考？至於個別的事件，例如有人說，他因為性傾向而被解僱，也不一定是真有其事，說不定是因為其他原因。到最後，我們需要一個委員會去聆聽雙方的理據，否則就只是當事人的一面之詞。

何：也對，香港有一千六百條法例，你絕對可以修改每一條法例，來保障同性戀者。但法律本身好可貴，法治也有幾個原則，其中一個原則就是簡單，讓人容易明白法律背後的意義。在立法時，大家也希望制訂一條概括性的條例，就正如殘疾、性別和種族歧視條例一樣，都以一條條例概括。如果有歧視條例的話，我們就會審視這些個案是否因為歧視而起；但沒有歧視條例的話，我們就連審視的機會也沒有。

蔡：至於剛才提及的器官移植和醫療服務問題，並不只牽涉同性戀者，也牽涉其他單身人士，如果他在香港只有朋友而沒有家人，也同樣會面對以上情況，這困難並非同性戀者獨有的，我們在修改法律時應該看得闊一點。再說，單身人士在器官移植的問題上，可能面對更多困難，因為他連伴侶也沒有。

以上的問題，我們根本不需要以《性傾向歧視條例》處理。又例如，同志不能在伴侶入院時替他簽紙，我們可以修改法律，讓一個人可以授權他信任的人，在有需要的時候代他簽紙，這和《家暴條例》的原理一樣，我們不反對把同性伴侶也納入保障範圍之內。即使同性伴侶沒有婚姻關係也好，他們同樣會面對家暴問題，政府也一定要處理。於是，我們當時主張把《家庭暴力條例》修改為《家庭及同居關係暴力條例》。我絕對認為同性戀者應該受到法律保護，免受歧視；問題只是怎樣去保護他們，也不一定要另立《性傾向歧視條例》。

何：但問題是，為何在程序上，異性伴侶有這樣的方便，而同性卻沒有呢？其實，歧視條例應該涵蓋幾個範疇，包括公共行政、服務提供等等。政府在服務提供上，都對異性婚姻家庭提供方便，例如，他們有資格享用生殖科技服務，單身人士卻未必符合資格。

現在，同志最希望爭取的，是教育和僱傭上的平等。小童群益會也做過一個問卷調查，有52-54%的同性戀受訪者表示曾經因為性傾向而受欺凌，我也同意要收集數據。如果有超過70%的異性戀受訪者也表示受到欺凌的話，我們也許要另立一條法例保護他們了。《性傾向歧視條例》不只保護同性戀朋友，也同時保護異性戀朋友，它涵蓋不同性向，不純粹是反歧視同性戀。

蔡：《性傾向歧視條例》中，我們假設了異性戀者是強勢，同性戀者是弱勢。於是條例一定傾向保護同性戀者，多於異性戀者。一旦立法，老師就要和學生說：同性戀和異性戀絕對一樣。有律師朋友向我說過，訂立性傾向歧視條例有危險的地方，極大機會造成逆向歧視。他以《種族歧視條例》為例：在眾多解僱理由之中，只要其中一個與種族有關，僱主便有機會觸犯歧視條例。

歧視條例所保障的，應該是一個非常弱勢的社群，當他們沒有能力捍衛自己的權益時，我們才以一個比較嚴厲的方法處理。比起其他的歧視條例，《性傾向歧視條例》多了一重危險性，因為性傾向只是純粹聲稱而已。我覺得有爭議的行為不能完全被認同，政府也不應該給予同志優惠待遇，這並非必須。吳敏倫博士指性傾向有四十種以上，每種性傾向的人也應該有特權嗎？因為社會的道德和倫理規範，我們不可能認同每一種選擇，我也不認為同性戀完全等同異性戀，但我們應該尊重其他人。

法例管制公眾抑或私人範圍

何：其實任何歧視條例也好，都是管公眾範圍，不管私人範圍。很多反對立法的人，擔心法例會管制私人範圍內的言論和活動，於是索性完全反對立法，連公眾範圍也索性不讓管。我們希望管的只是公眾範圍，例如教育和僱傭，而非管制宗教團體，甚至是私生活。

法例訂下了大原則，我也明白大家看美國的例子時會覺得困擾，但香港的反歧視條例已經有十六年的傳統，我們能夠慢慢建立自己的案例，也可以參考外國的例子，避免重蹈覆轍。我們不能因為外國的爭議，而放棄在香港保障同志的權利。

主持：蔡志森強調社會有爭議，我們不應強迫別人接受同性戀。你有何看法？

何：你以為其他歧視條例沒有爭議嗎？當年胡紅玉講得好：很多人也說，教育不就行了嗎？為何一定要立法呢？其實立法就是最好的教材，讓人有所依循。如果現行的歧視條例沒有爭議，我們就不需要平機會去調解。我們可以透過諮詢和討論，釐清公眾的擔憂；立法後，還有一連串功夫要做，爭議不會就此平息；但如果怕爭議而不立法，有些受屈的人就連爭議的機會也沒有。我也很希望大家少講一些沒有科學數據的言論，因為誤解會引起恐懼，最後會強化歧視。我很怕別人說同志會教壞我的小朋友，我們根本不能引導別人成為同志。

蔡：最沒有科學根據的，就是說同性戀是天生而且不能改變。

主持：是否天生根本不重要，與討論無關。

蔡：每個人都會經歷社會教化，一定會受特定的環境影響，有些人也會鼓勵其他人嘗試同性戀。有們有些專責輔導的同事也說，一些有性傾向掙扎的人，在尋求協助時也表示自己受到成長的環境影響，這是一個有根據的結論。同時，我不希望以立法強迫其中一方收聲，我也看不到同性戀人士受到行不公平的對待，我反而覺得大家不敢出來反對同性戀。

何：出櫃其實也有一定的壓力。可能何韻詩和黃耀明事業有成，經濟獨立，出櫃的壓力才不那麼大。但你試想，為何他們一個三十多歲，一個五十多歲才決定出櫃？他們出櫃前過著怎樣的生活？你認為有沒有醫生和教師敢出櫃？有香港案例，老師被發現是同性戀後被解僱，他不敢說出來，工作已經不保，再投訴連找工作的機會也更渺茫。你可以批評他無勇氣站出來，但我會問為何他沒有勇氣？他面對甚麼問題？如果當先行者不會有任何後果那他幹嗎不敢公開？

後記：

個半小時的討論結束，蔡志森的論述非常完整溫和，建構緊密，沒有訴諸宗教，也支持諮詢。雖然誰也沒有說服誰，但只少我們明白蔡志森的幾項理據：

首先，從實證上他認為同性戀歧視並不嚴重，反同性戀者才是弱勢社群，所以沒有立法的迫切性；

其次，婚姻是制度而非人權；

第三點亦是最重要一點：以修改大量法例來保障所有人的差異對待，當中包括同性戀者，卻不明言訂立反性傾向歧視條例，在法例上將性傾向這個因素除名。雖然承認同性戀者存在，卻拒絕承認這個身份的在法律上的任何角色。

雙方其中一個很大的分歧是法律的管制範圍。何秀蘭希望法例能在公共領域保障同性戀者，私底下反同性戀者言論不受規管；蔡志森則認為反對同性戀者在公共空間的發言權應不受影響。然而法治尤其是普通法精神，到底是管制公共抑或私人領域居多？如果追求自己的性傾向是與生俱來的自由，那它固然不應受阻撓（negative freedom）；同時政府是否有責任採取措施，積極保護這種自由不受侵犯（positive freedom）？如果答案是肯定的，那反歧視條例立法則有需要。

蔡何二人對於同性戀是否弱勢社群有很大分歧。蔡志森認為同性戀並非弱勢，所以不必被保護。在這裡要搞清楚基本權利和特權的分別，例如，即使大富翁在社會上佔強勢地位，社會亦有責任保護他的財產權等基本權利；但社會沒有責任保障富翁的特權，沒有需要以法例給予他優勢，保障他的影響力和財產。

有人常說，支持同性戀的一方其實屬於強勢，但這些「強勢的人」爭取的其實屬於平等權利，而非甚麼特權。同性戀者和支持同性戀者兩者相加的輿論力量無疑強大，但他們並不是同一個群體，不合理對待始終是同性戀者單獨面對，這仍然是他們生命中不能承受的重。

採訪策劃：評台主編

採訪、撰文：何雪瑩、林緻茵

攝影：葉家豪

評台fb：www.facebook.com/pentoyhk

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