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2006-08-18 09:01:10| 人氣2,093| 回應51 | 上一篇 | 下一篇

How deep is your love?-3 談Gay adoption

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[寫在前面] 這篇其實算是Interlude,因為算是事件引發的感想,卻其實並不真的完全跟我跟匈牙利先生的事有很大的關連(這邊指的關連是指我想大家很關心的應該在到底我跟匈牙利先生是決定分了還是我說出那些話之後事情是怎麼演變的..)


我們還是帶了小兒子一起去village的設計師剪頭髮,當天的salon裡,因為多了個平常不大容易出現的六歲孩子,可以明顯地看出所有設計師以及剪髮的客人對小兒子的喜愛。
當然,我們也可以輕而易舉地看到這些人對我們投以羨慕的眼光,一種“lucky you!“或一種“你們真是模範家庭!“的感覺。

而當我們的設計師一直跟小兒子玩耍,然後在剪我頭髮時說“你真是幸運,你的男友結過婚然後又有小孩!!我也好想要有小孩!而且你知道嗎?我以前是那種超級乾淨、甚至到了有潔癖的小孩,我的衣服都乾乾淨淨沒有一點泥巴污漬,我的書本永遠整整齊齊,整個人跟整個房間或桌椅書架都neat到不行!如果我有一個小男孩,絕對要讓他去踢足球或打棒球,然後每天回家都沾滿泥巴塵土,真正的像個男孩子那樣!“我是真正的可以確定,這就是標準想要領養小孩或生小孩的gayment心態 -- 要是不是如匈牙利先生那種在舊社會體制下必須躲在衣櫃或結婚生子給父母一個交代的理由的話。

講白了的,這些男同志不管是自己自幼過得不夠男性化,是從小玩芭比娃娃在家被笑沒有男子氣概在學校被同學欺負笑說娘娘腔,還是其實某種程度地其實沒有真正地認同自己,總覺得自己沒能(且是不舉的不能)跟女人上床、結婚、生子好像人生有某種程度的缺陷,所以想生個孩子來讓自己的生命能夠重新來過一次,或感覺比較圓滿。(註一)

所以,這樣心態出來的gaymen,不但想要小孩,且通常是男孩。而他們對於這個小男孩的寄望,就是完整地看著他們過完小時候自己所沒有經歷過的人生,做到他們小時候辦不到的事情 -- 譬如去踢足球、甚至當個什麼球隊隊長讓女生愛慕到不行。
且如果你問問這些gaymen,雖然大家都有“理所當然“的open mindset,但因為大家都是過來人,知道其實這條路事實上並不見得真的那麼容易走,所以雖然說如果孩子生下來或領養回來有一天發現成為gay當然是喜悅地接受,但其實還是多希望他們會是straight。 -- again,這又是這些人終其一生中沒有辦法達成的人生經驗。


也就是因為這樣,對於這個不管在哪裡都吵的火熱的同志領養權議題,事實上在我的立場是反對的。-- 即使我知道這樣的意見通常一說出口後就是遭致身邊的朋友大呼“Are you crazy?!“的圍剿。

但是不是真的crazy?!我必須說我一點都不覺得!

首先,男人沒有女人的母性這是完全不用討論的。(不需要我再提一次在西方社會只要離婚,原則上孩子撫養權絕對歸母方這樣的東西吧?)

再來,如果是如前述這樣的情感投射下的心態想領養小孩,對孩子真的是好的嗎?這樣的領養小孩,又是否是私心地想要完成自己人生一塊無法完成的經驗、想彌補自己人生中的缺陷?

如我的設計師,要不是匈牙利先生跟小兒子在旁邊,我可能會反問他,他心中想像有孩子的生活是怎麼樣子?他是否已經準備好平時一到五必須到學校接孩子放學?是否知道北美不可獨自讓孩子留在屋內的規定所以每當他跟他的partner要出去時必須要找nanny甚至如果兩人工作都繁忙可能需要的是full-time nanny?他是否已經有心理準備要盯孩子的作業與功課成績?是否有心理準備要開始參加所有小孩每一場話劇跟球賽?是否知道要去跟學校老師交際溝通並參加母姐會,在孩子野蠻跟人家打架或被留校察看時要怎麼教導指引孩子?同時可能在孩子學校被欺負嘲笑說有個gay daddy時知道要怎樣去面對?這一切在孩子的成長過程中要怎樣給予孩子健全教育跟心理建設?

所以,究竟有沒有自己問清楚自己,有沒有清楚自己已經作好犧牲自己的心理準備、而且是可能犧牲自己未來的二十年的心理準備?還是一切只是“好想一個小孩子來讓自己缺陷的人生圓滿一點點、體驗那人生的遺憾?!“


最後,對於這“犧牲未來二十年人生生命“的部份,我必須說,尤其以男同志來說,如研究報導的,gaymen其實與異性戀男人最接近的地方,就在那不想要從一而終、希望儘可能地散播精子、一再地conquer新大陸的特質上。(註二)
所以雖不是所有的男同志都是人近可夫、不是所有的男同志都一天到晚泡夜店,但大體說來,男同志的生活比較混亂,或至少比較“多元化“,是不爭的事實。想想如我們這過了三十到四十歲年紀的男人,已經happily coupled的男同志跟結了婚了男人比起來,有多少還是會上夜店狂歡,如果家裡有個三五歲的小孩,別說是法律規定孩子不可自己獨處,即使找個nanny來待到凌晨三點或過夜,couple兩人卻泡夜店是否appropriate?同時,gaymen家中會有多少人不管是擁有gay porn DVD還是在電腦中保有porn movie/pics,當有了小孩子時,這些東西你是否已經準備好let go?!那就別再說其他可能會有的情趣玩具了!

儘管生活及作息可能比較“正常“一點的gay couple,你是否準備好甚至在言語上都有所改變,以免教出來的小孩動不動就像Will & Grace裡的Jack裡蹦出“Oh my god! That’s so cute/ hot/ fabulous!“?!
或甚至,從小孩牙牙學語開始先學會唱的兒歌是Madonna的Vouge或Cher的Different kind of love song?!當別的小孩在看spongebob跟蜘蛛人時,你們家在看The Wizard of OZ、Liza Minelli、或家裡還定了gay TV channels;當別人家小孩在看garden雜誌、寵物雜誌或什麼國家地理/科學人雜誌,你們家擺的是Metropolitan Home、Wallpaper、或什麼Fashion雜誌?

不可否認的,異性戀常有一句其實帶有某種歧視意味的話:“異性戀是have a life,同性戀則是have a lifestyle“,我卻覺得這有如stereotype一樣,是有其某種程度的正確性跟其來有自的。

如果再加上同志世界裡的拆夥率,我真的很難想像一個孩子兩歲到五歲是這兩個父親帶大,五歲到八歲中間一個父親換了人,然後八歲之後又換了一個父親這樣的結果,小孩是要怎樣來承受?(註三)


當然,電影或電視的演出都是很美好的,電影鳥籠裡帥帥的Dan Futterman或Friends裡的Chandler都是出自一對開有gay夜總會的父親“們“所帶養長大。但是電影歸電影,你捫心自問,這樣的gay nightclub的環境,真的適合一個孩子的成長嗎?

其他從Will & Grace或Queer As Folk或其他電影電視等,即使積極地在宣傳“同志couple也可以正常地撫養小孩“的訊息,但現實生活呢?正面的證據又在哪裡呢?


同志運動人士一如婚姻權,常以“本來就該有“這樣的理由來要求在領養權上表現以求“真正的平等“。

不過我卻覺得沒有什麼叫做“本來就該有“的。畢竟領養與婚姻不同,帶養孩子是種更大的責任。即使是同志一直出書教導兩個父親或兩個母親如何撫養孩子,即使是每年Pride Parade總是有兩個父親或母親帶著孩子走上遊行隊伍強調自己的正常健全以及健康,如上篇文章所說,我都覺得那些就如想帶孩子上髮廊的匈牙利先生一種像是養了隻令人稱羨的漂亮Husky想帶上街去溜狗以受人行注目禮一樣,不過是秀出光鮮外表的一種愛現心態罷了。

如前前篇提到的,歐洲整塊大陸不同國家不同步調的婚姻制度的演變與社會運動的調整,在三五十年後才發現這樣出來的小孩有其心理上的傷害以及行為上的反應(註四)。這些不管是因為自己生出來的或用什麼方式下得到的領養權領養的小孩,要說他們在這樣的成長環境下都很正常,我相信其實都絕對還太早。

即使同志伴侶很能犧牲自己,完全屏棄他們的“lifestyle“,現在我們看到的兩個父親與母親帶大的案例還太少太少。而對於那些現在還未成年甚至可能連pubic hair都還沒長的小孩們,要說他們未來絕對沒有什麼負面的影響,還是老話一句:只怕都是話說的太早。

更也同時,除了這種看似冠冕堂皇的“平等“理由的支持者,又有多少人是真正的有像我這樣這麼“近距離“地的“接近“擁有小孩過?
畢竟養小孩不等於養小狗,而如果連小狗都沒有養過的人,在那邊放話認為自己“應該可以“有能力或有責任來照顧,大聲嗆聲希望權利平等希望自己可以領養小孩來完成自己一個“完整的家庭“,那我只能說是不在其位不經其事,就不要小孩開大人的車來爭這些有的沒的權利。


說實話的,在這樣“擁有“兩個小孩後,我不只是對把我照顧到大的父母,更是對全天下的父母親致敬(當然,得是不是爛父母才行)。除了撇開言行之外(畢竟每個家庭的庭訊與家教多少有異),我除了印象中小學有次其實在敲門後進父母房間結果父母一直躲在被窩下不願意出來,然後床頭櫃上有只現在想來確定是台灣衛生署發的那種陽春乳膠保險套,以及某次在大掃除結果竟然在我爸媽衣櫃裡面發現porn magazine外,我的父母沒有請過任何一次長假,沒有哪次假期不帶著我們孩子,沒有大人兩單獨出過遠門外也更沒有深夜回來或去夜總會等等的經驗,家裡作息正常成榜樣外,所有一切無不以孩子為主要考量,考量學區考量未來考量這個考量那個,說實在,我認識這麼多gaymen,就是不認識哪一個有資格或getting any close to這些我覺得值得可敬的異性戀夫妻/父母們 -- 不管是口口聲聲說想要小孩(不管是想生或想領養)還是已經領養。


在我看來,同志的撫養絕對是在同志的婚姻通過後,同時需要接受很強大的社會福利機構的輔導,並在很謹慎的evaluation下才能夠給予領養,中間定期與不定期的社福探訪跟持續性的evaluation也是必需的(換言之除了輔導外恐怕還得監視~)。

畢竟,同志的世界跟所要面臨的問題總是比較複雜一點,而這些會對另一個生命影響未來一輩子的東西,絕對不是說一句“我本來就應該要有這權益“或因為“我想要有人做完我未完成的夢/彌補我那有缺陷的人生“所就可以帶過去並予以賦予,或甚至冠冕堂皇地說這是在幫不負責任生出孩子又棄養的異性戀、是在幫社會的忙。-- 有不負責任生出孩子又棄養的異性戀父母,有負責任自己生不出小孩而想去領養以完成一個美好的家的異性戀父母排隊在等社福機構的審理,判斷他們的適任性。-- 畢竟收養小孩不是收養流浪狗,你有愛心可以收養一隻流浪狗或有本事可以養一隻狗寵物,也並不代表你從此可以有把屎把尿開始承受所有孩子搞出來的trouble二十年長度的愛心、毅力以及能力。

在有個已婚有小孩的匈牙利先生身上、在三週丈母娘的來訪裡,對於gay adoption議題,我有了更深的認識與感觸..


註一: 從這邊可以看得出來我認為的“同志自我認同“裡並不包括孩子。畢竟我必須用homophobia人士對同志的歧視與厭惡愛用的自然法則來說,不管你是男同或女同,照“正常的情況“,兩個卵子或兩個精子能搞出什麼屁來? 既然搞不出東西來而要回去靠一個男人的精子跟一個女人的卵子,那就不叫“same sex“就不叫同志了。(原諒我用“搞出什麼屁“來這樣的用詞,但誰敢大聲的說這不靠正常行房而靠試管或植入胚胎還給代理孕母之類的方式有何“自然“之有?又有哪一點跟“同性“有關?誰舉的出哪個自然界的例子除了單細胞或是細菌等自行用細胞分裂以外的無性生殖外,“有性生殖“可以發生在“同性“之間來著?!! Sorry!!我絕對百分之三百無條件舉雙手雙腳二十根手腳指頭支持同性戀,但“同性“跟“生殖“兩點我必須在胸前畫大叉說“NO WAY“~)

註二: 今年稍早的新聞,忘了是哪個大學的社會科學學院做的研究報告了。不過簡短的說其實報導的主軸跟幾年前有本叫做“精子戰爭“的書有點像:就是男性就如世界上其他自然界的雄性動物一樣,會不由自主地到處撒放精子播種,當然裡面提到的例子多有如花朵散放花粉或如水裡的魚或青蛙,而比較不提一夫一妻類型的動物。
而anyway報導認為雖然異性戀男人多恐同,不過最有趣的也就是這點,兩者的最相像處其實就在終其一生體內都有想要不斷有multiple sexual partners的血液這點上。

註三: Let’s face it! 要不是因為同志婚姻沒有通過,我們來看看假設把同居的男友都當成是國外所謂的marriage-like的common-law關係而當作婚姻,同志的離婚率會有多高?!

註四: 參閱前篇。總括來說則是情感上的獨立以及人際上的疏離,感情上的not available跟無法做出commitment等。
所以,單親家庭或父母二度開春的再造家庭可能這樣造成一個小孩心裡的傷害跟成長上的不健全以及長大後的人格、個性,以及思想問題,兩個同志父親或母親結合的家庭,豈是你走在遊行隊伍裡面要可愛外表健康活潑的小孩舉舉彩虹旗高高興興的扭動一下表現“閤家歡“就代表這樣家庭的健康關係或代表他們長大之後沒有問題?!!
也所以,gay adoption又豈是你一些non-profit org或激進人權份子做做公益宣傳廣告演演自以為有趣幽默的劇碼讓一個孩子跟兩個gay parents ”comes out”表態說“對不起我不是gay“就能證明gay parents不一定會養出gay child或證明gay parents帶出的小孩就一定心理正常人格健全?!!
要全面開放沒有問題,我會認為讓社會學系學院來作長達20年的追蹤研究後發表結論之後再來談再來發表高見吧!!!在現在全世界各地都還不同調地沒有全面開放各種其他同志的基礎人權,在同志還沒有享有基礎人權下過完整的日子之前,對不起,我認為gay adoption是“絕對不行“給他賦予或開放。我認為是得如前述以實驗性質,被挑過的gay parents在有效與善良社會社福機構的輔導與監督下,做過長達至少20年以上的追蹤觀察,確定沒有大問題,才可以開始討論要不要賦予同志couple這項權利。


後記: 文章貼出後才突然想到一個活生生血淋淋的實例,我跟匈牙利先生捫心自問我們很努力也沒亂教小孩,結果某天小兒子竟然在我們面前跳起舞來一面搖著屁股地唱著“I’m a sexy boy~~“(五音不全的他真的完全得自匈牙利先生的遺傳,但也同時因此讓人搞不清楚旋律到底是mock哪一首歌而來...)
我跟匈牙利先生當場是差點吐血昏倒,同時深怕小兒子回家也把同一齣戲碼“演“給媽媽看,如果真的回家有同樣演出,只怕兩邊又要開始大戰起來,也同時匈牙利前妻不知道要怎麼抹黑我說都是我們兩個是gay帶來的負面影響了!!
(但說實在的,正常的男孩子會這樣像個drag queen搖著屁股活像小甜甜跳i’m not that innovent地唱”I’m a sexy boy!!”嗎???!!也同時,如文章中所說的,你真的希望你教出一個Will&Grace的Jack嗎?!)

台長: @
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David
嗯 路人留言請見諒 ^^”

我覺得台長說的commitment issue和disorder都蠻有你的道理的

可是我覺得人格養成的問題
把它換成有錢人/弱勢,高教育/低教育,左派/右派等等之類對比的議題也通通都可以討論

我覺得這是一種權利沒有什麼不好
你可以選擇不要但不能沒有
就跟同性婚姻一樣
你可以不結婚但不應該否認同性有結婚的權利
畢竟婚姻這種身份在法律上是有很多相關的影響
對某些人來說是有利的
當然基本上adoption本身就是一種需要事先評量的事

因為可能會有壞影響所以否定它這樣的說法似乎有些怪

而且假設以社會學院做研究調查
那最後論定的是那些孩子有沒有commitment上的問題來討論
以這個來當正常/不正常為標準似乎也不公平
對社會資源很有貢獻但無法做出情感上commitment或對社會資源沒有貢獻但可做出情感上commitment怎麼評斷呢
2006-08-19 02:28:35
中西部可憐蟲
其實不知道 @ 你有沒有想過
如果這些原本可以被 couple 領養的小孩
而沒有被領養, 那他們的未來會是怎樣
1. 在落後的第三世界 or China 飢餓而死
2. 被拋棄在街頭, 幸運的話活下來變遊民
不幸的話活活餓死
3. 活在問題家庭, 飽受虐待, 長大後心智受創
4. 活在低下階層, 無法受良好教育,
最後也是在低下階層
5. ..........

他們之可以有被領養資格, 一定是他父母有問題
你覺得他們在那有問題的環境下生存
跟被 gay couple 領養相比較
他們的將來和人格, 哪個比較會有問題
我個人覺得這是毫無疑問的

而且如大家所說
會考慮領養孩子的 couple 多半比較有母愛
(像我就完全沒想過... Orz..)
而且多半物質生活條件不錯 (當然不是決對..)
我相信在這環境長大下的小孩
正常情形下, 人格發展絕對比較正常
要是我是被領養的小孩, 我絕對選擇 gay couple
至少我有較優越的生活條件
我有受教育的機會, 以後可以翻身
我不會餓死在街頭
這是最現實的問題,
而且不要跟我說同志家庭缺乏母愛
請問在那種惡劣環境下的小孩
他們得到的愛在哪裡??
如果給你選擇, 你的選擇是什麼??

如同上面 David 說的
” 這是一種權利沒有什麼好不好
你可以選擇不要但不能沒有”
我最討厭的是那些基督教和保守人士
他們反對的理由大部分不是站在小孩子的未來
他們關切的不是小孩子將來的人格發展
他們注重的是...
同志家庭領養的小孩將來會不會也變成 gay
gay 這個名詞被污名化了
他們覺得在壞人家庭生活下的小孩會變壞
所以同志家庭生活下的小孩也會變 ”壞”
會讓更多的小孩”變”成 gay
所以他們堅決反對同志婚姻以及 couple 認養小孩
可是變 gay 真的是變”壞”嗎??
I don’t think so...
2006-08-19 03:18:07
Ken
Dear @lian:

你別想太多,其實只是大家討論而已,沒什麼rude不rude的。

我其實贊成你的想法,收養小孩要考慮的問題太多了,不過我比較擔心的倒不是三五年就換一個爸爸,或是放棄同志夜生活的事情,我想到的是,今天要是我自己收養小孩,我會擔心他/她去學校會不會被欺負或是嘲笑,會不會碰到把他/她當作問題學生的老師,或是其他家長的態度是如何。

這就不單單同志父母的問題,而是整個社會的問題,而很遺憾的是,這不是同志couple兩個人自己做好就可以解決的。

基本上,我是贊成同志couple收養小孩的,當然這是必須在雙方心理經濟,都有一定的準備和基礎。可是在現實生活中,我真的沒有認識哪一對男同志伴侶有小孩的(就算那種20年的couple也沒有小孩),也許Kenneth週遭的同志朋友,都沒有做好準備吧。

PS.另外...Kenneth自己的偏見,是覺得有小孩子的家庭比兩個人在一起有朝氣啦...這單純是我自己的想法,當然你說我被社會化,或是複製異性戀社會也沒什麼不對。呵呵。
Ken
2006-08-19 04:06:49
ken
Dear @lian:

另外啊...你寫這篇文章真是寫的太好了,看到大家的留言,剛好讓我可以思考很多以前沒想到的事情,真是謝謝你啊。

Ken
2006-08-19 04:10:46
Fali
Dear @:

我看過那幾篇 ,我知道你說過不喜歡T, 也不喜歡太娘的gay,不過我深深覺得身為同志者 ,每個人至小都有感到孤獨的時候, 因為日常生活接觸的外界世界 ,看的電影是男生親女生, 聽的情歌是男人愛女人, 誰都不能說同性戀是普遍現象而不被視為異常.

不過也就是因為同志自小就遭受這些強迫性不友善環境壓迫而成長, 所以更應該更有同理心去體諒其他族群的立場 ,也就是更open mind去接受一些人事物一樣 ,我們受的苦, 他們比我們可能更多千百倍, 畢竟你看看現在同志文化越來越發達, 你我也可在這裡高談闊論, 可是那些更少數族群的人卻只能在小小的角落喘息, 再說人家不正常是有打自己嘴巴之嫌.

我說小匈牙利跳sex boy可愛,是因為他還小, 根本不了解他在做什麼, 年紀才六歲的小朋友再怎麼都是天真無邪 ,有問題的是大人的衡量目光, 就像這時期的小孩對自己的陰莖會特別好奇 ,還會翻弄, 這時候某些家長會覺得:” 慘了!!這麼小就懂得自慰那長大還得了!!?” 所以就罵孩子, 讓孩子覺得摸陽具都是骯髒的,那小孩子以後面對性其成長自然就有影響...

所以當你覺得孩子有什麼行為不妥時, 大人如何在一旁正面引導是有孩子者無可規避的重責, 我想這也是我跟法佬覺得壓力太大而無法領養小孩的原因, 畢竟我們都沒有準備,也喜歡偶而去夜店, 領養小孩真的還不如領養小貓小狗, 遠遊時還可以寄養來的簡單了...:)
2006-08-19 05:11:50
@
Dear David,
其實adoption是個很大範圍的話題,也當然同時,甚至還可以擴大回來討論異性戀是否該生小孩或種種等等
從我的文章或留言其實也可以看出我非常討厭拉丁中南美人在美國西方/南方一代亂生造成的社會成本,以前在美國看多實在是很受不了
照我的想法甚至是連他們的普通生養權利都該被剝奪咧~
(其實有很多因應方案,例如從此改成美國國籍除了移民申請外得是現有國籍的人的子女,也就是從屬地主義改為屬人主義,只要現在這樣一改,你再也聽不到什麼台灣女星要到美國待產,當然那些老墨也不用再偷渡邊境在新墨西哥一代生一票子女製造各種問題造成包括教育到社會上的各種成本.ex:你以為加州很多地方雙語是雙給誰用的?美國人沒事幹嘛需要把西班牙文變成雙語像加拿大的英法雙語?!沒有政治上的意圖而造成類似的結果,其實根本就是社會的多餘成本!)

而其實如我前面說過的,其實加拿大除了兩省外是全部開放的喔!
只是我覺得我的立場是反對且站在另一方面來看而已,我覺得開放的太早也太快,同時我其實並不知道配套做的如何
至於用什麼衡量,那只是隨便想到舉例而已,我相信心理學上應該是有很多作為心智健全的測驗指標才是

Dear 中西部,
很不好意思其實我寫作的時候完全沒有想到你講的那些”跨國際領養”噎... 也許這樣說來的確立場就又有一點點必須改變我的想法了也不一定

我心裡想到的領養單純在同一國家範圍內,也就是加拿大某一couple的領養會是加拿大境內的某個孤兒或譬如被knocked up的某個白癡高中女要放棄自己的小孩等等的情況
那種angelina jolie式領養非洲第三國際的領養我本來是沒有考慮在內的...
p.s 你不適合當成例子,是我自己當然可能也希望是開放的gay couple領養,然後在我十六歲就推出去發生第一次關係,甚至幫我介紹男朋友~
搞不好更多人還在心裡有幻想可以跟養父上床然後在床上大叫”爹爹~”(來問問想跟小舅舅上床的vincent好了~:P)
2006-08-19 05:53:03
@
補充一點阿,中西部,我知道你討厭基督式的那種,站在被教壞的想法上以及恐同的立場而反對阿
只不過很可惜我是從小孩的未來,結果卻是跟人家持相同的想法說..:(

Dear Ken,
看到fali的留言突然另外想到很多同志的確也是因為膝下無子所以養小狗小貓,所以這另外覺得老來孤單的想法的確也是另外一大gay adoption的理由. 但同樣的基於這樣養子防老或防孤單的想法, 我是覺得一樣都自私的(也同樣的,其實異性戀為了傳宗接代或養而防老也都是自私的..)
也同樣的阿,如你說得那點,同志couple是否作好準備(我記得我文章有寫到這點),同時有沒有站在小孩的立場來想這件事
我們假設又是如中西部原先想到的國際撫養,如你跟max收養一個黑皮膚的非洲小孩,不管怎麼說沒有人會認為小孩出自你們任何一人,膚色加上兩個gay daddies,在學校如果被欺負,到底是當初留在非洲好,還是大老遠地到紐約來結果從小學被欺負到高中,結果不知道心理會不會健全好呢?(我們應該都看過很多高中校園電影,知道美國高中的殘酷吧!)

Dear Fali,
其實很難真的講的清楚我的感覺,有時這種東西一轉化成文字其實是很困難也需要很大的文字技巧的
也同時所以我也不是真的很喜歡所謂的正常不正常的字眼(雖然很多時候卻又想不到更好的詞)
以transgender這一塊來說,我最不喜歡的點在我覺得我們都是弱勢,卻不劃上等號,就像不是同志才喜歡SM或喜歡穿皮褲,但卻某個程度這些kinky的東西不知為何被連上了GL名詞與活動上而像是被劃上等號了

事實上我覺得連bi-sexual都是不同人種,真正合乎同志的直有女同跟男同
當然有時正名乎也不完全見得有什麼特別的意義.不過我總是覺得雖然當然也有人認為現在的同志人權都是這些姊姊妹妹站起來抗爭的結果,應該覺得appreciate,但卻仍不可不說因為這些人的外顯而讓即使獲得權利的同志仍處在普遍天下社會不友善的環境裡
(且是誰說都是堆drag queen在幫忙爭權利的咧?!!看看多倫多加拿大每每出現在報章雜誌上的牧師或bathhouse owner之類,沒有一個給我queen的感覺阿!)

當然的確也許我是應該有更多一點的同理心,大概雖然老了卻還不夠圓滑開放吧?
我會承認我在clothing optional beach看到一個人妖有胸部又有老二的會著實嚇一跳的!!(且也同時要變性就去整個變,那種像是沒錢所以手術做一半是在幹什麼?!!我真是拿那種變一半的tranny完全沒輒就是了...)

也又同時說回來阿,有同理心的同時,我卻其實還是認為有fetish的還是該歸類在心理學裡的變態心理學阿!!
如BDSM我覺得就是很明確的.
這跟性向並不同,而是心理上的問題

也當然,可能講這些話的此時的我,就像哥倫布發現新大陸以前的人或覺得地球是圓的一樣的未開化吧!
我想我們都得承認每個人的價值觀裡有開放也有保守的部份,也有開化與蠻荒的部份..

跳sexy boy舞蹈的事情我可以再想想,不過我覺得跟小孩子自摸卻好像並不是很像的東西
而這倒是讓我想到我以前文章有提過,我家開放之餘卻當然也有保守的地方,不管怎麼說我們有性是骯髒的這樣的想法
這也是從前after sex只要發現有沾染到什麼一定是馬上換床單,否則睡在上面怎樣都睡不安穩,匈牙利先生總是很受不了這點(同時也受不了我做完一定要洗澡..)
2006-08-19 06:52:50
@
同時想到一點,其實我想我一直的原則是覺得我們是在男人與女人兩者之間(所以站台從台名到以前的文章無不強調”火星金星之間”哪!!)

但同時男人是我們的體態而女人可能是多少心理層面的反應
其實每一個人或多或少都有女性化的層面也都有娘娘腔的部份,所以其實基本上我並不是真的很會去苛責
(甚至我還愛看drag queen show哩!!)

但也又說回來,為演出的drag queen OK.如果日常上街買個菜也這樣就有點太過了
那種我已經認為不是men who have sex with men而是一種gender disorder認為自己是被trapped在男體上的女人了

也所以就是這樣,這些人跟同志是完全的不同,同時是應該在判定無誤後像電影transamerica那樣的去變性的(但絕非變一半!!-->說真的!變一半那樣的四不像到底是什麼東西哪!!!?說不是異常或甚至”變態”,我還真不能接受哩!:(( )
2006-08-19 06:59:49
Ken
Dear @lain:

養兒防老或防孤單,聽起來很利益,很自私,但是當我媽我爸說好無聊,找Kenneth一起吃飯逛街甚至一起打電動的時候,我並不覺得我的父母很自私...也許是我們家跟別人不一樣,不過我從來不覺的陪伴父母,或是偶爾讓父母依靠一下,就說他們自私。想要有小孩都是多方面的考量,應該沒有哪一個父母會說,我生小孩是要把他教育成完美的人,然後不要一點回饋,如果真是這樣,也許國家機制的教養,政府統一請專人來帶小孩就好了,你說是嗎?

Ken
2006-08-19 11:14:09
@
Dear Ken,
這一點不完全同意咧...我的爸媽比較起來我爸就是不要回饋的那一型,我媽則是從我大學畢業開始賺錢就問”所以現在你有沒有要交一部份給我”?!
這一點以及很多教育上的東西我爸是一直相當美式的
覺得小孩子長大的就是他們的世界了,將來有自己的一片天,甚至連現在我老了成熟懂事後如果幫他們未來著想多一點,想準備之後幫他們辦移民後安置在溫哥華買房子給他們住,我爸都還覺得“想太多!自己check-in到安養院就好“

我文章說過我比較年輕一點的時候(大學要畢業到工作一兩年內左右)其實挺叛逆,對於我媽三不五十開口閉口問這些東那些西然後問你以後是不是不養我,感到厭煩不已
不過我覺得我母親還是頗標準的一個樣板而已還不是極端

Ken可能沒有見過另外誇張至極的父母
我一個同事的母親從他出生開始大大小小的尿布奶粉錢、補習班花費、醫藥費用,通通明確的列在一本帳冊上
所以對他說,在你嫁出去前(同事是女的),要一毛不剩地還我,還不僅如此,是真實付諸行動,我們薪水15號入薪資戶頭,傍晚同事媽媽已經把薪水戶頭提的一毛不剩

比我大個幾歲的同事在當時跟我說他”還有幾十萬要還”!!
好在當年我們薪水戶有兩個,一個加班費一個普通薪資,所以同事都靠那加班費在過活,他媽媽也從不知道還有另一個戶頭,但也從沒過問他把錢提的一毛不剩女兒是要怎樣過日子

所以我說那樣心態是很不正確也不健康的
當然家人互陪吃個飯逛個街沒什麼,連朋友都會這樣做了,但我們不是為了防無聊而交朋友的,或為了在未來發生困難時有人可以經濟救濟提出援手所以才交朋友的,當然一開始生兒養兒也不該是這樣的打算,做出要有怎樣回報所以我怎樣栽的打算,你說是嗎?:)
2006-08-19 23:11:01
Ken
Dear @lian:

嗯...說的有道理,我想我自己和週遭的朋友,都沒有碰到這樣的父母,比較常聽到好像都是”孝子型”的父母,果然是一樣米養百樣人啊,謝謝你的說明啊。

Ken
2006-08-21 22:58:57
@
是阿... 其實的確是一樣米養百樣人
但也同時很多東西的確是觀念的不同. 中國主張孝道主張貢養父母報恩等等有的沒的
有時變成反而如果子女沒有這樣做,父母就很不高興就會覺得子女不孝,同時加上中國父母愛比較,有時更因面子上的問題而會嚴重化

如我媽媽曾經跟我說當人家問他我當初薪水給他多少錢時他回答不出來覺得很丟臉
別的朋友的小孩不管薪水賺多賺少可能給三千五千給一萬,然後碎碎念

我則觀念不同,當我什麼時候知道我要出國唸書需要多少籌碼時,我能賺多少存多少或怎樣地去轉投資去更早地籌措我要的資金,那是我的事情也是我的本事,給你五千一萬一個月兩年之後再開口跟你說”媽我出國未來兩年要三百萬”,最後是我賺還是你賠?!
畢竟這的年頭大家出國唸書除了念博士拿學校獎學金外,多少小孩是自己學費可以拿的出來的呢?

像我這樣當初還會在親戚間被唸”真是不懂事的小孩”,更是讓人覺得”關你家屁事”來者了呢!中國人就是愛比較外還愛說嘴,有時候是非常令人討厭的.

結果說我不懂事不孝順,時間到了親戚朋友的小孩也要出國,出國唸書期間一下這不夠一下那不夠,一直追加生活費用,我可以跟家人學費生活費分半出還可以一再跟家人說我錢還夠還夠或還又拿了什麼獎學補助,相比之下,我想那就是中國人的”孝順”吧!
2006-08-22 21:17:03
Vincent D.
我跟Jack就是那種不會獨自去偷歡
會帶小孩聖誕節去看胡桃鉗
過年去拜年
暑假去夏令營的父親
所以我想同志的life style 並不是只有一種的

而不管是同性戀異性戀
教養小孩的方式與心態也百百種的

此外
並不是有個領養權之後
全部的同志都要去領養
”權””Rights”代表是你有選擇
跟社會上其他人同樣有平起平坐的資格
2006-08-23 06:51:21
@
Dear Vincent,
我知道我們在一些地方上的意見不大相同,不過其實這也沒什麼關係(尤其其實都是獅子,很清楚其實很多東西當堅持起來的時候其實根本沒有鬆動立場的可能或勸’贏’對方的機會)

其實老實說我覺得整個領養問題是本來就該慎重的review了說,你提到的DH我另外想到的是Gabriel要領養的時候就很難聽的問,那些被Knocked up的高中女生憑什麼姿態高昂地去”審核”他們撫養的能力?!
但也同時另一方面講回來,即使如中西部提到的國際領養,我覺得那即使有愛心有金錢能力卻擺明了就是個沒道德的bi-a-tch Angelina根本也就沒有一個榜樣去做一個領養的繼母,管他養的是哪個世界的白小孩還是黑小孩都一樣,養完了看長大被他帶大的小孩會是什麼價值觀什麼種!?

而就在整個制度都其實根本不健全完善的時候,有了權是不見得大家都會來認養,卻相信會有很多人來認,我是覺得在很多配套跟很多東西沒確定以及制定前,真的,講人權其實都是我們自己很自私也是一種overrated的話

另外,我的意思當然並不是說gay的life style只有一種或一定要出入pub或三溫暖搞一夜情
但話說回來你真的確定你會是帶小孩子去看胡桃鉗或甚至看小孩表演話劇,暑假去夏令營的父親嗎?

我大學出過兩年的服務性社團隊帶過小孩子,但從來不代表我真的喜歡或也適合或有能力來帶或生養小孩
這是為什麼我一直強調養小孩不等於養小狗,甚至,看自己姊妹阿姨養的成功不成功,並不代表你就有沒有學到了教訓可不可以知道要怎麼養
因為這不是數學學會了公式看看老師解題,依樣畫葫蘆就成的了,每一個小孩都是個不同的個體,遇到乖小孩如我們小時候那樣,是父母lucky
小孩的責任不是”我覺得我可以搞定”就好的了,我想一直強調的這部份才是重點.
且真的如前面提的那段,為什麼家庭一定有小孩的組成才是一個”完整”的家庭?這是不是在copy異性戀的價值觀與社會制度觀?沒有了小孩只有兩人的家庭有什麼,又或就是一種殘缺少了什麼?我是覺得是我們必須思考的問題,沒有思考前只是一直爭權,也其實就是我所謂的如異性戀生小孩不是為了愛需要有愛的結晶而是為了養老啦/防無聊啦/繼承香火傳宗接代啦/有的沒的的任何理由而生的
在我看來沒有一個是正當的

而同樣的,就有如當初有人批判加拿大女人為了什麼要抗議搞個脫光露乳權來強調自己的平等強調自己不是淪為第二等國民或附屬於男人的第二性,在我看來搞領養也是相同,沒有不代表不平起平坐,有了也不代表我們就從此平起平坐了~
這邏輯很tricky,但歡迎多想個兩下子~~
2006-08-23 08:03:35
Vincent D.
哈哈
我會是那種小孩表演話劇
我會從幫他縫製戲服, 請鋼琴老師來伴唱
到演出當天用超高畫質又可以燒成DVD的攝影機錄起來
然後製作封面跟外盒, 加上曲目跟時間點
餽贈親友都會一手包辦的那種父親 ....

真糟
除了體型越來越師奶
我連心態都完全師奶起來了!!
不過也可能是因為我從小帶著弟弟妹妹長大
早就融入師奶角色當中了
呵呵

不過有這個”權利”真的是不代表就一定要去執行的
其實我覺得去爭取領養權
在政治文化與法律上面的意義
雖然在”現階段”來講是大於實質意義的
不過該擁有的
還是該給我們
用不用
是我們的自由選擇
我是這樣覺得
2006-08-23 09:39:23
飛天
我爸媽不跟我拿薪水
就連別人問起來也說
他們不跟孩子拿,讓孩子有空間去發展。
一點也不會覺得比不上人家丟臉
看來這真是心態問題

By the way,
為什麼你的PCHOME恢復的這麼好?我們那邊只有TITLE有恢復,其他的都沒有?
2006-08-24 13:59:19
@
Dear 飛天,
的確這真的是心態問題. 我爸也就是這樣. 甚至這樣的東西會成為我爸媽之間小吵架的話題. 我媽會問:你都不擔心兒子將來有天拋棄我們不養我們嗎?
我爸會對我媽(甚至其他類似發言的親戚)說:這是什麼觀念?! 且會不會養(真的要養)不是你現在那三千五千就有用的. 我們現在衣食無缺, 他們還在發展,何必現在給人家”抽成”讓人家綁手綁腳? 孩子又不是當下的年輕一代是卡奴是拿錢花光光的月光族,不是拿錢去買衣服買名牌或賭博,人家有人家的投資方式,可能也比你最後放在銀行來的好...

btw, 我們的並沒有恢復的好,是新文章開放,舊文章不開放..:)
2006-08-24 21:10:45
@
Dear Vincent,
我好像漏掉你的留言了..
其實我不知道到底什麼是師奶耶..(當然更也不懂台灣為何這樣翻譯.. 好像彼岸的翻譯是”抓狂家庭主婦”,個人覺得是絕妙貼切的好翻譯)

看來也許你是真的本來就有女性的”母愛”的gaymen,我則是從小跟我妹吵架打架一路到大,然後被她叫”豬頭”
然後身為長孫卻只想把一堆跟在我屁股後面的小跟屁蟲表弟妹們甩掉讓我有片刻安寧..
2006-08-24 21:36:47
煙囪
看見大家認真的談論著問題
我..無形中也穫益良多!!感恩~

不過~這問題
我和我家老婆子其實也曾深聊過
原則上、基本上、事實上.......
我們是贊同@的想法多一點

當然~各路人馬的說法也挺有道理
只是..除了「領養一個小孩」與「教養一個小孩」
實質上的差異之外
我也看過許多同志伴侶們
以自己認為「想要就要」的爭取或平等要求
卻往往忽略了自己與伴侶現實上與心態上缺乏了足以認養一個小孩的認知或能力

David說的好:「...人格養成的問題..」
雖然我基本上,同KEN一樣是贊成同志couple收養小孩,不過~那始終只是一種想法或理想

現實的層面上,我寧可讓自己的快樂是建構在自己的生命上,對於被認養的小孩姑且不說他自身的願意或不願意,很多事不是自己認為可以就可以的

這問題不容易談清
能說的就是
在想法與付諸行動之前
即使你為自己爭取或滿足了”人權”
也別忽略了
教養一個小孩
很多事不如想像中簡單

P.S:路過此地..隨心聊聊
若有得罪之處..尚請海涵!! *_^
2006-10-10 23:39:25
@
Dear 煙囪,
謝謝你的拜訪與留言.就像我才在留言板留的話一樣,其實今天只要有投出一個石頭激起一點讀者回家腦袋裡的思考,才是我最希望的
2006-10-11 09:42:56
Vincent D.
@:
我或許就是天生對小孩子有多那麼一點耐心的人吧
不過自己當爸爸當然又不一樣
人家都說養兒方知父母恩


煙囪:
要分清楚的是
有”領養權”並不是”就一定要領養”

就像每個人都有投票權
但沒有人拿槍指著你一定要去投票
可是你一輩子都不去投票
不代表我就可以來剝奪你在法律上
擁有這項權利
2006-10-11 22:14:28
煙囪
TO:Vincent D
呵呵~
我當然明白「有”領養權”並不是”就一定要領養”」的道理

我想表達的是:
就教養一個小孩,個人心態認知與成熟度的問題。

”領養權”當然可以積極爭取,然而,”教養一個小孩”遠比”領養權”來得棘手或不易吧~?!

如果”領養權”真有那麼一天合法又合宜的落實在同志族群時...有多少人對自我判斷的”認知”夠成熟?!亦或者會有更多的同志朋友認知不足卻以”喜好”、”或許可以”的心思誤以為自己能夠?

純個人觀點,事實也並無對錯。若有得罪之處..尚請海涵!! *_^
2006-10-11 23:50:58
@
其實我想選舉的本身就是一個有趣的話題(但又是個大topic也是容易吵架的議題,所以其實很不希望在這邊開起來..)

試想,如果選舉人制都沒問題的話,台灣現在怎麼會亂成這樣?美國又怎麼會有代理人制導致共和黨可以跟你討厭的教會綁樁去掌控廣大中西南部整塊鄉村(未開化)地區的票源?!

有缺點的選舉人制度其實等於假民主,或甚至其實會造成更多的問題

在我看來很多呆人是根本不應該給予選舉投票權的
呆人定義當然很廣,可以從沒有知識沒有學識的人到事實上也許即使唸到碩士博士其實也不盡然不呆~

很多東西如果有配套的話當然是最好可以有,無法有配套的話則最好乾脆禁止,很多東西是得pros and cons一起來評估的,沒有什麼東西可以十全十美又盡人意

我們以領養動物來看,在以前沒有晶片沒有罰則之下,小孩子一哭二鬧三央求,多少父母心一軟就買了小狗小貓小白兔小鳥小烏龜的

最後街頭流浪狗有多少?你家後院垃圾桶裡面的棄屍小鳥小烏龜又有多少?

這樣講當然也有點不對,但人的生命總是比那些小動物更可貴,或,可能造成影響更大(譬如對社會,小狗養壞了能怎麼樣?了不起去咬鄰居或亂叫造成社區噪音?)

所以事實上我對選舉這套“民主“制度就也有著根本性的質疑,一堆白癡根本應該直接褫奪公權不准他們投票

如果沒辦法有一套制度來衡量或避免同志們(尤其年輕一點的同志們),把領養小孩只單單如我們小時候覺得“大家都有一隻小狗“或“小狗好可愛“,所以就想去領養,那真的寧可禁止

另外阿,不是針對vincent你個人喔!請千萬別誤會!
但在我看來就是有太多人認為”我就是對小孩有多一點的容忍與耐心吧!”的心態才更是讓這領養不合宜
事實上如你說得真的養兒方知父母恩,這東西真的不能是“我覺得我就是這種人“或“我覺得我可以“然後就可以的了

所以用選舉權舉例也其實很好阿,這就是一套非常有瑕疵也應該從根本的思想來變革的一種東西!
很多事不是我喜歡或我應該可以就可以怎麼樣的了
2006-10-12 03:00:01
Vincent D.
@ and 煙囪:
我認為理性的討論, 是一件很好的事

每個人都有投票權, 但不代表每個人都能投出”正確”的總統與立委
但我們不能因此而說
”你們都沒想清楚就投票, 所以我要剝奪你們投票權”, 不是嗎?

同樣的邏輯, 異性戀父母是否也應該接受政府的”成熟度測驗”, 才能夠生養小孩呢?
如果被認定不夠成熟, 偷偷生了, 是否也要規定相關法律刑責呢?

小孩本來就是種責任, 對同性戀異性戀都是一樣
異姓戀認真考慮清楚了, 就有生養小孩的機會
同性戀就算非常完備的考慮與準備了, 卻沒有那樣的環境

就像今天去舞廳的人, 有的是去吸毒的, 有的就像你我是純粹消遣
但不能因為今天有吸毒的人, 就全面剝奪禁止同性戀舞廳
因為政府必須在法律規定的程度之內, 信任人民的理性與判斷
而不是認定人民皆是愚蠢, 然後將權力完全剝奪
2006-10-12 04:28:04
煙囪
TO:Vincent D
你說的沒錯~並合理

只是..讓我們仔細想想
投票權、舞廳吸毒或消遣
都是個人足以負責或承擔的風險

然而..領養、教養一個小孩
可以爭取合法
可以隨人認知而行的時候
影響的不單是自己
被領養的生命
真能被自己完全掌握或負起責任的嗎?!

如果好~那當然好
如果不好呢?!一個生命的悲喜哀樂
能夠重來嗎?!
又~誰有能力主宰小孩一切呢?!

養小狗~~充其量就是給牠食物吃到飽~容易
養小孩~小孩本身是有思考能力的動物~難

這就像Vincent D您說的一樣
養小孩非關同性戀或異性戀
在煙囪的認知上
養小孩還是重於個人成熟度的穩定上
煙囪也看過太多子女來自於異性戀家庭的幸與不幸
但~那並不代表同性戀伴侶可以等量其觀
(這樣的思維一定要有,除了客觀些也顯得認知具足)

Vincent D您也說了:
「異性戀父母是否也應該接受政府的”成熟度測驗”, 才能夠生養小孩呢?」

這又是另一個重點
”異性戀父母”這組合循著的是”自然法則”
所以能夠擁有生養小孩的權責與義務

但”父父組合”或”母母組合”
既然無自然法則可憑藉
爭的~當然就只是法律上”領養”這權力了

只是煙囪不禁要懷疑
當領養容易教養難的時候
領養本身的意義...又在哪裡?!

煙囪個人非常喜歡小孩
但~因為面臨的是一個生命
於是~
很多事就不是應該可以就可以怎麼樣的了

●純個人觀點,事實也並無對錯。若有得罪之處..尚請海涵!! *_^
2006-10-12 10:39:52
Vincent D.
煙囪

我了解我們理念的不同之處了
你是已經預設同性戀就是低人一等的
所以能享受的權益上
必須受到限制, 是嗎?

我則是認為既然眾生平等
大家都是同一個教育, 同一個社會出來的
平平都是人
就都應該享有相同的權利與義務
也要負擔行為的成功或失敗

你問的好
誰有權利來主宰小孩呢?
你的答案是只要是異性戀
就天生可以以這樣的權利
同性戀
就不可以

”領養容易教養難”
就像”相愛容易相處難”一樣
但這難道就代表
我們也要放棄相愛的權利嗎?
2006-10-12 11:45:06
@
才短短一個下午到晚上就又有不少回應了.. 我想我必須出面再說明一次

其實我絕對相信理性的討論是絕對正面也有益的,尤其,當這邊的討論早已跳脫其他地方有些“因為我是人我當然該有這樣的權利“的討論
只是again,到了現在這裡事實上已經呈現“死胡同“狀了

我絕對相信煙囪的意思並不是說同性戀就低人一等,而以我的觀點則會覺得其實Vincent的思考其實已經有盲點--但當然並不是說我的想法就是對的或就沒有盲點-->我絕對相信我也有我觀念上衝不破的地方或無法認同/無法轉個方向來看問題的地方

我個人覺得拿吸毒去ban gay clubbing這個例子是看似有邏輯但其實邏輯不正確的analog

我印象之前如果不是在這篇其實我也在其他篇提到過,國外一些gay community裡面的另一派想法--其中甚至,認為我們為何要去追隨異性練的腳步結什麼婚?
動物本身也沒有婚姻制度阿--即便他們的確可能是一夫一妻的行為模式,沒有一個婚姻制度去規範或套在他們身上

而這邊我想再次強調的是那基本的想法,為什麼我們又要感覺只要沒有孩子就感覺生命有所left out?!
在這裡我會比較傾向當初我應該舉過例子草莓圖騰在講男女權利不平等的文章及觀念(網路上超有名,書書那邊也有連結,若沒看過是很歡迎大家去觀賞一下)
今天講到女權,其實只要男人一個肚皮無法生出一個子來,只要男人沒有月經,天經地義男女權利就無法真正的平等,舉例來說男人去爭什麼產假或月經假?

真要舉例,該用這種,而非吸毒ban gay clubs.因為那會陷入你思考的盲點所在(且認為是合乎邏輯的)

所以回過來,同性戀與異性戀先天上就不同,那又為何要訴諸法律或講求權益,來滿足這其實心裡上是在隨著從小到大社會加諸你“要成家有家庭“、“年紀到了要有小孩“的一些規範或異性戀社會的價值觀呢?
(換言之,應該先想清楚這點-->也是我認為的盲點所在,而不是直接想生為平等為何我是人卻沒有這個權利~)

這裡我絕對同意說男女之間的婚姻生下的小孩是自然法則,而這並不是在歧視或看扁我們自己同志,而事實上,同志自己老愛拿自然界也有同性傾向來解釋自己的正常性,我到很想知道這些科學研究與同志們,有沒有繼續研究追蹤下去,這些自然界的動物除了同性fucking之外的“同性“行為外,有無怎樣的“養小孩“行為?
如果是有,是去偷別人的蛋來孵化來養,又還是怎麼樣呢??(很歡迎有學生物之類的人來查證後update告訴大家~)

也因此,我認為眾生平等則有如我說男女平等一樣,其實在一開始就是思考盲點.

同時,就如選舉制可能不是好制度,但在pros and cons下或許又是可接受的

或再譬如我們長大時的聯考制,在亞洲認為在各種優缺下是不好但又好像還可以接受的,今天小學就念不好國中不會背歷史地理或不會算術的小孩,沒辦法上好高中就也從此跟大學絕緣,你怎麼能說他們不夠格上什麼師大美術系或台大外文系呢?又怎麼能用一個考試定江山來“剝奪“他們的權利呢?他們也是人阿,為何他們就不能進台大政大念他們愛的廣告系戲劇系,這些東西跟史地或物理化學有什麼屁關係?!

又即使現在教改了,難道就又真的比較公平了嗎?我從小體育就是零蛋,也不會畫插畫,但不代表我不能讀台大法律阿!為什麼要五育都強呢?

社會或社會科學本來就是這樣,就連一個經濟制度都有自由派跟限制保守派,有凱因斯或有貨幣緊縮等不同時期不同局面時不同的考量,用對社會或大局的pros and cons來考量,其實才是最好的

而提到異性戀亂生或是否應該也要規範,答案就像笨人是否有投票權而不該剝奪一樣-->其實當然應該!!
只是,一個制度有缺失,不代表制度的改革或變革是在沒有健全配套跟大方想想清楚或大環境ok時,去引來更多的問題-->這邊在我的想法是,你現在無法限制沒負責任又隨便的異性戀或高中女生因不會避孕而生,但卻可以限制笨又其實以為可以負責,把領養小孩當作“哎!鄰居都有小狗“一樣心態的同志去領養,講的難聽又直接大概就是這樣~-->而這當然的確可能以平等性來說可以舉Vincent的例子用吸毒的人劣幣逐良幣讓不吸毒的人也沒有club可玩,但卻,是可能在現行狀況下其實比較好的
且同時,在越來越多這類要同志回過頭去好好想清楚的聲音時(包括連婚姻在內),也隨著社會越來越開放,一方面我認為最後會還是無法衝的破觀念或真的覺得沒有孩子的生命就是一種缺陷的同志其實會越來越少,而社會開放後另一方面社會對同志態度或一個孩子有兩個爸爸兩個媽媽也比較能接受時,大環境的改變自然條件也就又有不同,屆時同志領養的開放當內部同志想法更成熟也更確定而外部社會一切配套都也成熟了,再開放也不為過

again這不是針對個人喔~其實就另外像當初寫funky的恰恰一樣阿.也許我才是怪胎,但我就是衝不破我的想法與觀念,我只覺得我被人家打到或干擾佔到場地,覺得我不想隨著大家跳恰恰但卻整個舞池都被霸佔覺得很莫名其妙,覺得放眼四海沒人這樣跳,是一樣的
每個人的思考都有盲點,也都有可能會有解不開的時候,當然也都最好是每個人都很開放開明可以換角度來想,但如果解不開而變成進入死胡同時,其實也不一定要逼著討論對方的人改變想法,有時其實給他時間,每個人隨著個人經驗的不同與時序的推演,想法又是會改變的,我想我們都不是五年十年前的我們,不是嗎?

譬如,兩年前的我應該也不會像現在覺得其實我跟匈牙利先生的common-law或許比婚姻好,當初我可能只一心要享受我的權利結婚登記,然後請所有親朋好友到多倫多給我祝福,讓所有朋友都有機會做我的伴娘或伴郎,曾幾何時我覺得那張紙也許的確可有可無了呢?

人都是會轉變的,思想,就也順水推舟吧!
2006-10-12 13:29:37
@
恩...看了看自己留言,突然又覺得好像應該再多解釋兩句
1.我的意思並不是說也許Vincent以後想法就會變成像我現在這樣喔!因為會不會或怎樣變其實並不重要,也或許是屆時我的想法也又變了或煙囪的想法也改觀了
2.看了看突然覺得也許會另不知道我們情況的人又要說嘴:那是因為你們加拿大早就可以同志結婚“所以“你選擇不使用/行使你的權利而已~ 所以又要回到什麼“權“是可有但不一定要實行,如選舉權一樣.
所以趁這樣留言出來前先封這樣的嘴吧!:p 我們一開始不結婚的理由複雜很多(但如果一直都有看文章的人可稍知一二),我自己認為是我慢慢受其他想法的洗禮漸漸改變自己的想法的-->雖然如我另外一邊的留言有提到還有人出書說自己三四十歲了從來沒有coupling沒有戀愛但覺得何必?覺得自己是single & fabulous. 但不coupling並不是我所認同的,不一定需要追求異性戀結婚的腳步則是我漸漸會同意的想法-->尤其,如果在大體的權益上並無差別(比如,只差你不能自然生也可能不見得能領養),那麼是叫做marriage是叫做civil union或叫做common-law或叫做barc同居,又有何差別呢?

不過另外既然提到了自然生,最近我們的local magazine也有篇文章在講這樣的科學研究,有機會整理再來貼一貼好了
2006-10-12 13:57:55
Vincent D.
盲點在於
我們不能因為自己的不需要
而去忽略或甚至否定其他人的需要

人當然是會變的
所以才應該針對 ”法律權益” 討論
而非 ”我想我並不需要” 著眼
但如果是我自己的話
假使十年後我想領養小孩或同性結婚了
卻因為十年前我的反對而沒有這項法律
我會覺得自己當年很蠢

或十年前諸多同志的努力奮鬥
排除眾議而還是設置了法律
那我這個當初阻擾的人
如今要去用人家為我設置的法律
我也會用的很心虛
並且感激當年人家的遠見

”法律”
並非”感覺”
感覺是短時間的
法律是常效並且長效性的
有了這條法律之後
是一項長久的設置
是對於有需求的人們合法的保障
兩者必須區分

而預設立場同志的小孩一定差
其實就跟預設立場同志就一定得愛滋病
是相同的偏見
2006-10-12 21:09:45
煙囪
TO:Vincent D

我想,你誤會我的意思了!
就因為「..平平都是人,就都應該享有相同的權利與義務,也要負擔行為的成功或失敗....」所以不難看出我討論的角度是在”教養一個小孩”的心態與成熟度上,這無關乎異性戀父母或同性伴侶的”性別”差異。

再則,必需抱歉的是,或許是我文筆敘述不明產生誤解,因為,我從不認為「同性戀就是低人一等」,至少,在”人權”的解釋上,合理要求公平對待,於情於法,都是值得被尊重的。

只是~如果我們習慣以”人權”這字眼解釋領養小孩的必要性、合法性,這人權的範圍極限在哪裡?人權的要求標準又在哪裡?
是不是所有異性戀夫妻的模式就成了同志伴侶一切行為的套用模式??
說明白些,女人有子宮,任誰也無法蔑視自然,所以,會不會有那麼一天同志們也爭取男人可以擁有子宮的權力???

這爭權~容易,不過..意義又在那裡??是不是沒了子宮~同志的人權又受到了打壓與不公平?

所謂的自然法則是指男有精子、女有卵子,結合生孕....這是任誰都無法改變與不爭的事實。如果只為了爭取領養權而忽略這”事實”,會不會主觀大過客觀的成份高了些?

就像煙囪當年也極力贊同”同志婚姻的合法性”,然而,有了一定的年紀後才明白,如果人類社會多一份尊重、如果自己認同了自己,人權~自然能夠受到重視。而婚不婚姻不姻,兩個人在生活一起的信念又豈是一張紙能建立?

或許有人會說,至少我們”擁有結婚的權力”,誰誰誰也可以決定結或不結。那麼,是不是又跳入了異性戀社會中的模式為自己找出路、找認同呢?

回到主題:
煙囪認為,領養權可樂觀其成。當環境改變(或進步),未來的社會我們無法預測。
只是,如果當這一切都水到渠成的時候,又會有多少人能夠為自己拋頭顱灑熱血的極力爭取,多一份成熟面對”領養容易””教養難”這一回事??

還有”領養容易教養難”不同於”相愛容易相處難”的是,兩個人與三個人之間的差別。因為,我們無法忽視小孩的生命或教養,也是大人們往往容易”忘記”的人權。

用條例方式來說明吧!

如果一對同志伴侶領養了一個小孩→M
1.M可以選擇不要同志雙親組成的家庭嗎?
2.在M成長的過程間,如何避免受到同學、朋友、同儕的另眼對待?如果這過程中M著實有委屈,誰能夠分擔?
3.性別傾向有天生與後生,在性別認同方式上,同志雙親會如何教導他(她)?是讓他成為一個活在同性雙親的異性戀者或耳濡目染成為一個同性戀者?
4.如果M成長為一個體魄色相俱全的男人,沒有血緣的禁忌約束,同性雙親如何避免與M的關係超越??

或許你會覺得第四點很離譜,煙囪卻不這麼認為。
因為以”只要我喜歡有什麼不可以”的行為模式進行推斷,沒有什麼不可以被合理化的。

總的來說,如果有人是以領養一個小孩來完成自己生命的遺憾或說滿足主觀上的人權,那麼,小孩的意願、人權~~又在那裡???
於是我們明白,這小孩~~就是”兩個人與三個人之間的差別”。

條例四點只是隨想而至,畢竟,領養一個小孩有太多艱澀的問題不是”有耐心””有愛心”.....就能夠的,這問題其實究其根本,其實與雙親性別並無太大關連。重要的是,如何真正懂了”生命與公平”這樣的文字....落實在自己與別人的生命裡。

就如同@所說的兩段文字,其實還蠻符合煙囪的看法:

「所以回過來,同性戀與異性戀先天上就不同,那又為何要訴諸法律或講求權益,來滿足這其實心裡上是在隨著從小到大社會加諸你“要成家有家庭“、“年紀到了要有小孩“的一些規範或異性戀社會的價值觀呢?(換言之,應該先想清楚這點-->也是我認為的盲點所在,而不是直接想生為平等為何我是人卻沒有這個權利~)」

「男女之間的婚姻生下的小孩是自然法則,而這並不是在歧視或看扁我們自己同志,而事實上,同志自己老愛拿自然界也有同性傾向來解釋自己的正常性,我到很想知道這些科學研究與同志們,有沒有繼續研究追蹤下去,這些自然界的動物除了同性fucking之外的“同性“行為外,有無怎樣的“養小孩“行為?」

所以,Vincent D
儘管我們想法不同,而我,是的確明白你的說法
然而,這世界不就是因為不同而精采、而激盪美麗的嗎?
至少~我打這篇文字的時候發現
理性談論與溝通....是有助於自己開闊見解最棒的方式

所以~我不認識你...但要謝謝你!! *_^

●純個人觀點,事實也並無對錯。若有得罪之處..尚請海涵!! *_^
2006-10-12 22:24:18
@
lol. 所以我才說整個的討論事實上已經進入死胡同了阿!

因為這根本已經不是什麼預設立場,也並沒有什麼偏見
也不是什麼“我感覺“(可別抓語病說我“覺得“common-law不錯或我“覺得“怎樣怎樣而叫做“我感覺不需要“喔:p 講話上本來就是這樣,今天又不是正式演講比賽~)

而是再說“為什麼“我們同志需要去追隨一個異性戀社會下的價值觀呢?
這一點事實上從來沒有在追這類權益的人提出過適當的說明阿,我甚至相信多數人也根本沒想過這個問題也沒有好好地想過

用反問的“我為什麼不能有“,並不是一個好答案,反而,其實讓人顯露出沒有真的想過這樣的問題
我想聽到的真正說明,是“為什麼“覺得今生沒了小孩”就是一種left out”(或遺憾)?
這同時也跟“我愛小孩“、“我愛小動物“或“我覺得我就是有那耐心跟愛心“,沒有一點關係
這樣的觀念或想法是哪來的呢?是我們從小就在異性戀社會長大覺得結婚生子是人生社會化的必經道路跟過程?是我們真的自然法則上想散播精子想有後代?(那幹嘛領養?!)又或是什麼呢?
在這一點上甚至跟“教養“的部份已經沒有關係了

所以有沒有小孩跟有沒有coupling或甚至有沒有辦法在法律上給你其他什麼的權益,事實上在講求權利上是差非常多的等級
也所以放眼看各國,即使要開放,這永遠是最後最後才會給予的權利

而同時,我倒是會覺得這是從一個社會人權的發展過程去回頭看很多事情
如前面說得,女人取得了上空權後回頭看看自己的愚蠢,而也同時其實越是什麼權利都沒有的國家,才會更加熱烈地什麼權利都想爭,而沒有真正的時間進一步地來思考另一個層面的問題
這也當然地可以解釋為什麼偏激的女性主義者會這樣的令社會討厭,有時並不是真的他們給人家帶來壓力,而是其實他們自己處在深深的盲點中而不自知,以前在建中時代的某個女老師我就壓根他的一句話都不想聽,因為老公跟人家跑了就把全天底下的男人罵成跟什麼樣子,或辦公室其他女老師只要漂亮一點撲個粉就好像是狐狸精?這樣的失婚立場變成的女權份子其實是非常不可取的(當然,該位老師後來也有改進,沒那麼激烈了 p.s其實這樣講我都覺得夠明顯已經好像有攻擊人的意味,就別真要問我要我指名道性說是哪個女老師了~)

而也就再如選舉制,或各地的學校申請或考試制一樣
如提了這麼大段,Vincent你沒告訴我為什麼以前在台灣的那些被認為讀書讀不好的笨小孩就從高中後就此失去了進一般大學進台大政大的“權利“了
大家都是人生父母養,人家父母照樣繳稅,何苦我們可以進大學人家只能去念工專或商校呢??
不能因為我們當年是既得利益者,因為當初我們會背史地英文好,今天就可以站在這裡說當年聯考我們上台大政大後來出來唸什麼MBA唸碩博士是理所當然應該得到的權利,因為“我們會唸書“或“因為我們比較聰明“,這樣是不對的阿!

總而來說我是覺得你求平等的熱情很令人激賞,批判宗教的迂腐的努力也很令人敬佩,不過真的在這部份我是會覺得像很多熱情的正義之士一樣,其實有時候應該跳脫開來從另外的其他構面來看,就像批評宗教的文章也是一樣的,我其實倒是很好奇也想知道認同同志的那些教派的想法是怎麼樣,這些教內變革的過程跟內部的聲音又怎麼樣

前陣子看到英國認派某地區的大主教還什麼主教之類位置選了一個open gay(且好像有愛滋)
我不認為這樣努力到處閱讀並查資料的你都沒有看過這類新聞,就像我不認為當初你沒看到波蘭人權在反批造成大暴動或哪裡同志被壓抑甚至muslim直接殺害同志,但你都從來沒有報導過這些事情過,卻選擇性報導譬如教宗抗議加拿大國內的教會與議員把自己的靈魂賣給了選票,但你有沒有看到後續報導呢?有無看到加拿大人民怎樣回應教宗呢?(我看到要這位“穿著紅色prada的教宗閉嘴說it’s non of your business的新聞“呢!)
而甚至當初因俄羅斯流出來一則國際上被當成花邊新聞兩個男人在公共場所口交而一堆醉漢在旁拍手叫好就誤認為其實前不久才發生暴動抗議事件而口交只是“剛好沒被警察逮捕“的俄羅斯東歐“好開放“~

我對宗教其實是完全不熟,剛好有參加那些同志教派的人不是以前dating的對象就是早就失聯的朋友,所以實在不想碰觸我不熟的話題(其實事實上也沒真的多大的興趣)
不過我相信你既然有Jack又有其他什麼朋友,要查到或問到也不是難事,我想這部份是你在做宗教反思時該做的平衡報導,譬如報導他們內部怎麼想的?怎麼認為聖經上認為我們該死的?又怎麼看到fali前幾天才報導的聖經故事章節?又,會任命同志的主教或區域牧師有的沒的的改革過程是怎麼樣,正反引來的反應是什麼?(且,本身就已經完全違反基督教義,甚至有同性行為或怎樣得來的愛滋,這個過程怎麼來?心路過程為何?宗教界裡面正反的看法又是什麼?-->是該除籍還是又為什麼現在被接受或甚至任命為區域主教?)

再譬如以台灣為例的話,應該大力的稱讚這類的(不知道是長老教會還是什麼)教派,跟這些人連絡,利用你現在這樣高的知名度與點閱率讓更多人知道這樣教派的存在,我想是我的話會這樣做,而不是說“在台灣基督教起來之前把他們殺絕剷除勢力~“,或要早就因家人受洗或當初不清楚而受洗的人“快快醒過來“

另外,雖然我一直沒有真正好好坐下來詢問過我一個這邊很要好的朋友,當年他從17歲出國拿的是教會的獎學金,先到澳洲然後再改到加拿大,從頭到尾整個教會(天主教),所有修女跟牧師(是叫牧師嗎?-->我連這個都搞不清楚)通通知道他是同志,甚至一開始他是喜歡上牧師的(明顯家裡缺乏父愛的一個孩子),結果牧師對他說:你是gay, so what??上帝都是愛你的~

他出國多年,每幾年牧師跟修女就會輪流到北美來探望他,一直到現在都還有非常好的連絡

我是不知道這到底是哪一個地方的教會或哪樣的教派,但如果我是你,我會多直接去了解這些平時就會贊助或積極參與各地區遊行的教會,而不是花時間去找基督教聖經裡面哪些地方的不合理,而整個把這一大個宗教給打死

畢竟台灣還是有很多人不願意查字典看國外新聞或真的就是英文不夠好,但你該做的應該是deliver更全面性的東西,把這些有趣又令人激賞的新聞去挖出來翻譯成中文或用你的好文筆寫成文章告知大家告知台灣的人,而不是選擇性的忽略其他部份的構面,我想我是你的話會這樣地去做,先從親同志教派的理解跟interview開始..

(希望這樣的意見不會得罪你啦!其實Vincent你還比我年長呢!看得事情應該比我還多,講句中國話你吃的米比我吃的鹽還多-->尤其的確這幾年真是沒吃什麼太多的米飯~ 長幼有序下給你一點我的想法,真是失禮了!!)
2006-10-12 22:34:41
@
那順道再快點提一下好了.. 前兩篇留言有提到我會找時間翻譯跟寫一下基因研究在同志父母生子上面

事實上,這點是我可以接受也同意,甚至早在五年八年前就有這樣想過的喔!

不過這些未來等有時間寫那篇再說(最近其實又開始忙了,而那種文章要到處比對資料跟找正反意見想法或甚至查訪唸生化類的朋友,總是更花時間)


另外發現了煙囪也回了留言,大體該講的都講過了,就不再多回別的想法
但對於煙囪的第四點-->想想伍迪艾倫跟養女,這當然不是不可能發生的(但請別再跟我說“為什麼異性戀就可以“了-->這一點已經開始要回到煩了~)
不少同志其實的確是明顯地缺乏父愛,未來在教養領養的小孩是否因為想要投入更多希望不要造成當年自己的父親那樣而變相地另外對這沒有血緣的帥兒子產生別的情愫?
老實說,我也相信有可能~

再來看看不少同志喜歡那種sugar daddy spanking的gay porn,那多少就是滿足這類如當初心裡暗想“阿~小舅舅~幹我~“等之類的不倫fantasy.
有機會成真且於道義上不准但其實又不是真的那樣不倫時(如伍迪愛倫)會不會就這樣順水推舟下去了?
我認為的確機會是不小的~

屆時小孩養到18歲20歲,再來變成自己的男友(假設不幸又因同志間的關係幾年就一換),那才真的是什麼名副其實的“美少女夢工廠“十年“養兒“計畫咧~
2006-10-12 22:51:51
Vincent D.
其實我報導的部分一直都只有台灣跟北美洲而已
我一個人時間、精力都有限
我想 @ 也是非常富有正義感的人
又遊歷過世界各國,對各地的情況都很了解
不如就由 @ 多多披露這些欺壓同志人權的新聞與消息
共同為同志在全世界的地位
一起盡一份心力
多一個人
就是多一分力量
2006-10-12 23:28:53
Vincent D.
煙囪:

你擔心的事情,都已在現行法規當中有規定。

例如領養時,就會有嚴格的背景審查,確認小孩有健全的成長環境,並且還會持續追蹤一段時間。

當領養之後,所謂亂倫等等的行為,就直接適用於一般民法的規定,這並不因為是同性或異性領養,就有所不同的。

所以我才認為,一定要經由法規,才能真正保障與規範。

至於孩子成長的環境可能不友善,也是要靠法律以及教育來改進的。
像黑人的小孩也會受到歧視與嘲弄,單親家庭的小孩也會,娘娘腔的小孩也會,
喜憨兒也會,以前,講台語的小朋友也會被嘲弄,許多不同背景的小朋友,都因為不是跟別人一樣,就會受到同儕壓力。
但這不代表我們因此就要退縮、放棄他們,而是更應該積極的推動健全的成長環境,不是嗎﹖
2006-10-12 23:37:49
@
所以我都有報阿:)

不過如果說到正義感嘛!我覺得火像星座尤其牡羊獅子其實都挺有正義感的,只是我覺得我的那種行動力早就在二十五歲以前就給磨光了
以前台大有泰半可以說是民進黨或親民進黨(或說親台獨~),還幫忙競選過(先說明我不是助選總統啦!),參加類似靜坐抗議有的沒的響應什麼活動,結果當初從以前美麗島出來的人現在變成什麼樣?還需要我多說嗎?而同時另一邊的施派就又多清高,或當初其實自己亂了髒了十年的國民黨終於體會到失去政權後就又真的有什麼變革或反省嗎?老實說我也看不到。
其實我這麼久不(愛)看台灣新聞,當然一來人都移民了也覺得離我遙遠了也有關係,二來每次看沒有看到進步沒有看到令人高興的東西,也更是重點
像我就不相信把一個陳水扁罷免掉換上去任何人會有多大的不同,都是一堆爛蘋果~
所以與其看台灣政治社會新聞我還不如關心許純美又阿花了什麼~

再說到其實因家族有那麼一點點政治淵源也就在早期與報社與記者媒體有關係,以前還有受過很solid的記者新聞學training.但在很短暫的記者生命後就覺得這個世界沒救了..(想想以前有黨報軍方電視台,但現在再加入商業利益結合下老實說也半斤八兩)

我當然也同意多盡一分心力多一個人就多一份力量
不過一方面說來這些東西是有隔閡或進入障礙的,一方面也跟個人興趣有關係

所以譬如講回基督教,很明顯的雖然家裡有一本聖經且以前陸陸續續去過一年的“查經班“,我對根本一神論的教義不能接受,聖經與十字架真的放在家裡也只是像一個佛教的符當作驅鬼辟邪安心用的,我就不可能也無從更沒有力氣與時間跟興趣去查哪些篇章人家在講反同志(但相同的也不是說我對佛教就有興趣~)

而如Vincent身邊有這樣多的資源或甚至網路上的好友書書跟Ken都是教徒,尤其書書印象中事實上就是從台灣那親同志教會出來的,其實適度的做平衡報導或試著去知道他們心裡是怎麼想怎麼看得,做做interview,表揚他們一下,表彰這些在這個世界裡仍努力逆向操作向他們自己內部抗衡的人,是我覺得比較適當的.而不是“信祂也還是要下地獄“~
(但我也說那“很令人敬佩“.只是今天我如果是教授打paper分數我可能會給個”good effort”當評語,而不知道剩下該說些什麼~)

講實在,這個年頭,誰還相信什麼天堂與地獄?或又,就像平時gays都愛開的玩笑,我們早就在地獄裡了~
(像我朋友常有的對話如下:A: ”Bi-a-tch! You’re gonna burnt in hell!” B:”Honey, I know, but I’m gonna see you there too.” 其中bitch可以換成slut,也可因各種嘴賤或任何事而產生這樣的對話)

信他上不上得了天堂,我並不覺得是一個信仰的重點了
信仰在很多人是一個心安,後人解讀的問題上又是另一個問題,也當然,該就此去做有趣的研究(如,為什麼親同志教派自己就不覺得自己會下地獄呢?)
2006-10-13 04:03:45
@
至於我,我覺得我傾向不碰我不喜歡又同時容易引起爭吵或爭議性的話題(尤其政治跟宗教,尤其北美都已經說不得因政治宗教種族血緣背景來歧視人了,這些很多並非真正跟思想有關,或某種程度超越理性思想能討論的東西我很不愛碰,也當然,也有我不喜歡的,但就如政治一樣我很不愛說~)

一直以來讀很久的讀者就可以發現我喜歡到處閱讀瀏覽各種意見然後綜合丟出一些反思性的問題,中間當然最好做到平衡報導,也當然也有可能有非報導性而是意見分享時寫我怎樣想
但其實一直以來丟出問題讓讀者去“動腦筋“才是重點,而不是接受我的想法或認同我的想法. 我想這是我比較喜歡做的事情.
就像比如我會丟出是否同志就該全方面的張開手臂包容自己人?從sex at gym到過氣明星/政治人物出櫃利用同志/到吸毒/到甚至觀念性的open relationship或譬如變不變性有沒有gender disorder是該正名是該手術或又該怎樣,或甚至”不男不女”等的討論
中間不一定都有對錯或正確的解答,但反思才是重點
(譬如Bryan與他的朋友認為對”娘”的討論並講到同志內是否有內部的歧視或階級化?那我也可能說到底”娘”的定義在哪裡?或今天怎樣叫做歧視或內部階級化?或今天這些我們自己都不投以異樣眼光完全開明開放,接下來是否該對open-relationship對cheating對吸毒嗑藥也開放因為反正”都是同志自己人”?或都是”同志裡面的sub-culture”??)
我想那一類才是我的興趣,而不是muslim基本教義為什麼要同志直接去死,基督教要我們死後下地獄

至於地域性一方面自年輕就一直喜歡歐洲也跟歐洲有關係,所以不少歐洲朋友又加上男友還深入了東歐,自然有些東西就耳濡目染會這邊聽那邊聽同時會關心
一方面來到加拿大本來就介於北美跟歐洲之間(想想這邊還多麼重視女王!),不過現在已經是cable時代,像我們就會看euro news或bbc,相信在美國只要訂購頻道也是看得到,CNN當然也算很global,不過CNN是普遍多數人覺得很美國本土意識也很會去create一些不必要的緊張氣氛或以很美國自己的角度看事情

至於最後回到領養的處分說實話我一點都不知道現在法令是怎樣,但我不記得那最有名的Woody Allen跟Soon Yi案件有被怎樣處分,某個程度我倒反覺得他們像gays一樣一直多年的低調低調然後到社會慢慢開放或終於習慣了就被接受了

但這並不代表是可以或應該鼓勵的,畢竟是養父養女關係,在這部份我很老古板,我到現在都覺得是兩個sick person!不因兩人都成年都滿18歲而說他們“相愛“或怎樣有“理性思考“就好像該成全他們(但這又不代表我就因此而不看Woody的電影,我還是會欣賞他的才華)

我想這點法令應該比較在孩子成不成年上,未成年的話就當然的跟性侵害有關,而其實跟撫養領養無關

回到領養,正因為問題眾多,又不易法律規範或社會上成熟(也同時同志內自己也是)度不夠之下,如我舉的那些例子,在pros and cons評估下,犧牲一小部份人的權益,我倒覺得是可以接受的
就像可能教育體制覺得小孩子在國高中就failed了如自然念不好未來物理化學也不容易好,所以就失去了進大學念電機念化工的機會,但如果有極度優秀而當年小時候是因為考試一戰考差了,卻又可以插大回去,所以在大方面因這些人的不適合而ban小部份裡面可能因誤判資質的人進大學的權益,卻又好像是沒有更好制度下可接受的制度
社會制度其實不過就是一連串跟更大環境的社會整體去看fit不fit或會不會造成什麼負面的impact或有無缺失下所訂立的一個規則/規定而已,從政府、選舉、財政經濟到這些,都是相同
也當然隨著社會的演進跟時間推移,有不同價值觀與不同matrix下所該有的制度規範也就跟著有所不同或該改變

話題又扯遠了,但總之,丟出反思性的思考問題且同時希望能做到“平衡報導“是我對自己的期許,也當然,有時的報導不見得會太平衡,尤其當主流思想或主流媒體是怎樣寫(尤指台灣)時,我會特意地找來國外其他人的看法或見解來作所謂比較”全面性”的delivery.
2006-10-13 04:04:39
NESTEA
如果是社會的價值觀是有問題那就要想辦法去改變他們
而不是默默地接受
說同志的小孩會被歧視
那同志的父母也會被歧視啊
所以同志應該都乖乖結婚生子,不要讓父母被歧視迫害?

如果說小孩被歧視
但我相信有”父母”關愛可以勝過一切
就像美國很多人領養大陸、非洲等地的小孩
這些小孩來美國可能會被歧視、欺負
所以這樣就是不好的?
也不盡然

不過國外的環境還是比台灣好
我去過一間小學參觀,看到牆上寫「要有自信,不管其他人的惡意批評」(後面那句有點忘記了,大概是這樣)
就像vincent說的,不是同志小孩,也有可能因為很多種情況被嘲笑(孤兒、單親家庭、爸爸是殘障...)
重要是要建立孩子的信心,給予支持。
不然我們要說像黃乃輝這樣子不應該有小孩嗎?
http://news.yam.com/tvbs/life/200604/20060404440076.html

同志不適合領養嗎?我覺得不盡然
http://www.youtube.com/watch?v=_qf0puHJ-KM
另外再提供一個片段
http://www.youtube.com/watch?v=_K-m-jLjmtQ
要消除歧視仇恨,就要從小從教育做起,社會才會更加和諧

ps.上面幾位大哥大姊,你們為孩子著想的心,足以證明你們會是好爸媽
2006-10-14 03:50:40
@
Dear Nestea,
事實上我其實也並不真的很贊成國際領養喔!
以已開發國家的高物價來說,其實我覺得去把一個非洲小孩給帶到歐洲美國來只是為了滿足異性戀父母生不出小孩想養個小孩,其實是挺自私的,一個小孩的養育到長大念大學的經費,如果真的可以在捐出去有組織可以妥善利用下,在非洲可能是可以救助一整個村莊的呢!

從以前我就有類似這樣地捐助,這樣一個錢(譬如100元加幣),可能隨便帶小孩出去吃一頓連同大人的錢就超過,或給小孩的玩具video game隨便一下就玩膩的遊戲也超過,但捐給非洲可是非常大筆的錢

你提到的越南新娘例子其實很好,這些都是視異己為不同而給予歧視的例子,也所以常有國際學生或移民到歐美在抱怨受歧視,我會反問他們回台灣會不會歧視或以前會不會歧視在台灣以前唸書時代的馬來西亞僑生或非傭泰勞等,以僑生即使台大畢業後要工作簽證等也其實會被台灣企業欺負,拿不到一般台灣人的薪水,但比起來又比他們要回去泰國馬來西亞要高,為了寄錢回家就忍一口氣,其實都是一樣的,台灣人並不比白人要高明或又比較有同理心或憐憫心到哪去
不過這當然是題外話

那兩段youtube的影片我其實都看過,也看到達客貼過第一個影片
不過當時都沒有特別回話,其實荷蘭是個非常特別的國家,很多時候你很難說他們究竟是特別的進步與開放,或還是其實小鼻子小眼睛的保守下去做了很多跟他們民族性有抵觸的法令與事情

在荷蘭節目可以公然地比較毒品的不同,可以上演性愛姿勢,把它當成discovery channel裡面猩猩交配來研究,其實那段影片在我看完並不真的特別感到什麼
荷蘭甚至連毒品的法規(軟性毒品核准)其實是被看成有技巧地引來觀光,也就是其實以賺錢牟利為主,在荷蘭國內都還是有正反聲音,也並不真的是外界看他們這樣一定怎樣的liberal. 所以總之荷蘭是個有趣也特別的話題,且因每個人居住經驗不同看到的點的不同也多有所不同的見解

我本身就從來沒有掩蓋對荷蘭人的討厭(或對他們的民族性),不過這都是另一個story了
p.s 所以這樣還有資格當好爸媽嗎?:p lol.

領養這部份的想法這麼長時間以來(雖然拉拉雜雜斷斷續續)其實我倒是覺得把我所有想說的東西勾勒的很清楚了
我們還是有機會再提到孩子的事情的,有些額外的話題到時再說(我們家的故事跟匈牙利先生前妻的拔河當然不是這樣幾篇文章就結束的了~)
也同時希望未來一個月有機會整理那“自然生產“的同志基因研究
2006-10-14 22:05:34
Leo@DC
站在「對小孩好」的立場來講
我不認為
被同志伴侶收養的小孩,其成長過程就必然會比較坎坷。如果已經有這方面的研究出爐,也請不吝提出。

煙囪所提到的四點問題,Vincent跟NESTEA之前已經說明。在此不贅述。對於這些原生家庭出了問題而需要被領養的小孩來說,他們需要的是一個健全的領養制度以篩選出有能力且願意為小孩的成長付出至少20年時間金錢的couple,而不在於couple是同性伴侶還是異性伴侶。

同性伴侶領養的小孩不必然在人生中會受到更多的挫折。因為的確有些(有錢又)想要領養小孩的同性伴侶。他們有能力,也願意接納小孩成為他們兩人生命中的第三者。也願意像其他父母一樣,花時間陪小孩出席合唱、畢業典禮或是球賽。

如果沒有足夠證據證明同性伴侶收養的小孩一定比異性伴侶收養的小孩不幸福;那麼,用法律排除同性戀收養的權利,在我看來,就是歧視啊。
2006-10-20 16:25:16
中西部可憐蟲
好喜歡連結影片 Two Fathers 那首歌
唱的真好....最喜歡下面這台詞
I have two fathers, two real fathers
who, if they have to,
both can be my mother
如果唱到最後, 小男孩的兩個爸爸跑出來一起合唱
飆淚指數會達到最高點
結論真像如影片下面所留言...
America has a long way to go
不指是美國... 大部分的國家都是
2006-10-20 22:06:32
是 (若未登入"個人新聞台帳號"則看不到回覆唷!)
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