中國、遊子與詩歌—專訪葉維廉教授
解昆樺專訪
2000年11月，在美國執教的重要現代詩人葉維廉回台，應中正大學中文所江寶釵教授之邀，來到中正大學作一系列演講，演講之餘在11月15日早上接受筆者專訪。筆者主要針對葉維廉先生其本身留學生的放逐意識與文學研究者的自覺，討論其創作裡的中國特質與意識，以下為會談的整理。
解昆樺（以下簡稱為解）：首先想請教老師我所注意到現代詩裡中國古典傳統問題，例如創世紀詩社從前行代的洛夫、張默與老師，到中生代的王潤華與沈志方的幾個詩人的詩歌都有這樣的現象。我曾與也屬於創世紀的詩人楊平聊過這個問題，他說這現象相當有趣「關於這個中國的東西，不管什麼時代什麼詩人，都這樣發展過。每個詩人或時代都對中國產生一種反省，這個反省在詩的表現上，意義還有詩的形式上。」例如我以為老師在〈賦格〉與〈愁渡〉時期便是中國性最強得時候，這裡我則想直接請教老師，在什麼時候您開始意識到中國在你的作品裡面生長。
葉維廉先生（以下簡稱為葉）：我本來便是在鄉下長大並在那就讀小學，在一開始的精神發展上便直接接觸中國山水，有一種感覺在裡面。在我開始寫詩時則已身處在香港了，我作了種種的嘗試，無論是古典或其他都有。那時我的作品跟三十年代早期新月派他們比較起來，我的意像已經很視覺性了，文字語言意象很多，我也想到音樂性的東西。在〈賦格〉中我突然感覺到脫離了母體那種道理，一種很游離的狀態與心理，無論是對過去還是將來。為什麼選「賦格」作為詩名呢？這個音樂名詞很特別，也是個偶然。偶然，我發現人們對賦格的瞭解，便是把兩三個音符，放置在音樂中，兩個在，有一個是不在的，另一個必須想像。一想到賦格就想到交響樂結構，我覺得我心目中的中國的巨大變化，就是像這個樣子，我所想的中國大陸便是中國文化，我們已經失去了中國，我在這樣狀況中努力尋找我已失去的中國。透過寫詩我尋找因應之道，要找尋一種可以瞭解現在或是什麼問題的答案，或許人家說我很難懂，但在那個政治不穩定的時代，到了台灣似乎也是如此，所以我當時對此沒有什麼要講的。
解：所以關於怎麼樣談老師作品，我覺得透過形式批評幾乎是沒有辦法的，一切都還是要透過瞭解老師的生命經歷來體會。
葉：中國古詩有很多故事，例如塞外風景詩，我的作品中有古代這些意象，而結構完全是西方的。運用一個西方的、大的的交響樂的結構這是緣份，發現到原來我們也可藉此寫中國的東西，所以我覺得當時人很多人喜歡〈賦格〉這首詩，雖然不完全理解。
解：我第一次看的時候，其實也是感到陌生，直到漸漸深入老師所屬的那個時代，才開始漸有體會。這裡我想繼續請教老師關於您詩歌創作的形式問題，老師的詩篇與詩行中往往留有大量空白，我以為這些形式上的空白乃是企圖提供讀者沈思的空間，可以這樣說嗎？
葉：其實在這個裡面音樂性比較重，也就是所謂的對位，比如說在一群人裡面有人獨唱，而有時是眾人合唱，而這些都是對位，音樂的對位。音樂的節構也不一定要一條幹線，而可以在其中製造出種種變化來推進。
解：在剛剛的對話中我也想到您在詩裡提到這個飄離的狀態，離開中國然後一直飄盪，我其實我是很注意您作品裡那種中國式的想像，包括很多創世紀的詩人也都如此。特別在擁有這樣放逐的身份，在八零年代再回到真實的中國大陸，對老師心中自我形成的中國想像有產生什麼改變嗎？
葉：當然在這幾年我沒有回中國，那是一個屬於北方的地方，心中那個中國的形象，也不能說完全是想像，不完全是陌生的。這些中國北方形象多半是從書本給我的，但我原本就出生在中國南方，所以閱讀經驗與實際經驗我原本就是兩個都有的。我們回到中國山水發現三十年來沒有改變，有一種親近卻很悲哀的感覺，我也寫到關於北方的壞天氣、窮困與沒什改變的狀態，儘管我沒有必要寫這種詩，可是我還是寫了。我用簡單卻好深沈的方法寫下來，儘管遭受到大陸一些人士的批評，但我仍照寫寫中國被風吹雨打，水分滲在黃土，在深刻的皺紋上面一大片一大片，偶然地在保守一點點希望。我寄去給大陸的刊物，他們都不敢發表這些詩。
解：事實上我閱讀老師《與當代藝術家的對話—中國現代畫的生成》一書，裡頭談了很多中國現代畫家如何繪畫出中國，特別是屬於美學層次的東西，進而形塑出「中國風」。我於是想到關於郎世寧，他來到中國運用西方繪畫技巧，畫出了很多中國圖像，形成了一種特殊的風格，同樣的狀況翻轉過來，老師有許多記錄到世界各地旅行經驗的遊記，其中也夾錄了很多詩作。老師在面對西方、歐洲的景色時，是否有嘗試創作出具中國風的西洋風景呢？
葉：關於西方與中國的技巧，兩樣我都有。譬如說，前陣子我在西班牙啊，後來我寫了這首詩，我看它不是山水，我就把它變成山水油畫，可是我有些不是，我在法國就用印象派的筆調，所以有人說遊記怎麼這樣寫，看得相當清楚。然而事實上這些印象，是我融入各地風景所留下的意象，在不同的地方就有不同的意象。有時我喜愛看到的是中國山水，那些在日本和韓國的山水，在大陸還沒開放時，正可代替中國山水。在歐洲藝術很有成就，有些地方我就學莫內等印象派畫家的畫法來書寫，一筆一筆和他們來畫，我基本上就是用他們的筆調，很多顏色平淡，後來我寫成一首詩。所以我是兩面，兩種文化的試驗（者），我覺得這個把它帶入中國來也是蠻有意思的，其實這整個是把我看到印象派的方法嘗試，在我走過的時候，也不是有意的。
解：也就是老師你不管到什麼地方，還是比較願意用他們的文化視角來觀看他們。
葉：有陣子我很想去看紅葉，到日本去看那個紅葉，《紅葉的追尋》便是我那時遊記的書名，其實我當時的題目是「紅葉與火山」，因為我也看了很多火山。
解：所以其實老師你不會很主動去寫帶有中國風的作品？
葉：不會，不過中國很重要，因此往往也是有一些的，比如說我寫的紅葉的詩，中國性便很強的，雖然寫的是異國的紅葉，但受中國影響還是很大，例如到了日本看到楓葉，你還是會說你看到很細膩很中國的紅葉，因此我的用筆還是會比較接近中國。
解：什麼是接近中國？
葉：其實我的創作剛開始出現，洛夫、張默他們覺得我是一個異數，為什麼呢？他們一般的詩沒有這種大眾的感，也就是中國風。我當時與他們感到融洽，就是比較對歷史和前衛藝術的接受，希望能多發揮出新的境界，試驗性會比較強。尤其是近幾年來，西方的影響已經到了，而且這還不是臨界點，我覺得生活已經與西方文化完全結合。我覺得我中國的東西雖然一直有，可是我在那時一直開發新東西，可就在那個時候我還是保有很多中國的東西。我出國以後就繼續發展所謂的台灣經驗，你到了外國以後，就是你一個人而已，每一個離開你原來文化的特色，你馬上就會發展下來，一些你原本不注意的東西竟都變的很重要，但我不會像很多中國人一樣，只要中國來的東西都是好的，可是一般情況都是這樣。另外就是，雖然我們也懂得外國思維裡面探討的問題，可是你沒有真正在西方生活裡面你不會想那麼多，我生活其中開始對中國思維問題的反省，所以構成在詩的手法上有新的哲學，企圖找出在裡面要表達什麼？突然發現，西方要做的我也在做，不是說一個意象本身屬不屬於現代不現代的表現手法上。這就是詩進來出去的關係，就是你對你原先的干擾作更深的吸收。
解：另外我也想跟老師討論王潤華，我注意到王潤華與老師實在有一些同質性的地方，除了你們都被歸屬於學院派之外，早年留學生的身份都讓你們的詩作帶有「放逐」意識，例如他的詩集「高潮」便很多。
葉：嗯，那是前後的問題，我來台灣時還不是台灣人，後來也算是台灣人。他算是比我晚很多才來台灣，那時我已經離開，所以還是有個差別。
解：王潤華在《高潮》與之前的詩，關於中國經典或文本的運用很多，例如〈第幾回〉明顯是利用《紅樓夢》，直到他現在返回新馬才有所改變。
葉：我跟他最大的差別，在於我的出發是前衛的，可是我跟傳統還是有著某種關係，可是他比較像不屬於這類的東西，他是從中國一種轉化，比較細膩（新穎）的出現，他沒有基本上沒有這種所謂現代主義一類的東西，當然是在我們的這群人的影響之下，他也會一些現代的東西，例如現代主義的手法。可整體來講，他不是說像商禽一出現就是一個超現實主義詩人的姿態，而且是洛夫也用了超現實主義的手法，而且是存在主義的思考。
解：我會想到這個問題，是從老師這個〈跨越中國風格〉這篇文章開始的，老師有強調到其實屬於許世旭這樣在中國文化籠罩下的日韓留學生，其實在他們書中多少會有很中國意象詩的東西出現。
葉：許世旭啊，跟我關係很大，他自己也有講。他來台灣留學是在師範大學，我那時候也是在師範大學修我的碩士論文，我很歡迎這麼一個人來師範大學留學，我發現他中文很不錯，他就給我看了詩，他那時還屬於試驗式的書寫，他那首詩裡突然出現一句好詩，詩的意思便是「我的名字是我父親給的」，於是我便幫他拿到香港的刊物發表，這個事情他應該都記得。後來他跟鄭愁予與楚戈相當要好，一半的因素是他們都是酒鬼，喝酒很厲害，所以他就變成我們的一部份，後來他也寫了不少詩，另外他是念中國古典文學對他的詩有一定的影響。
解：對，就像我自己的創作也經歷過這樣的影響，我曾經問王潤華一個很根本的問題，中國性最後是變成一種學識背景的運用，而不是一種精神或是什麼。
葉：這個問題很複雜。當時許世旭跟我們在一起，有時候我們就要他表演一下韓國的東西，他唱也唱得好，跳也跳得好，打鼓也打得好，非常有韓國藝術的特質，所以他有這方面的東西。可是他創作的時候，大概是因為他是韓國人吧，他有時候就能脫開一種我們習慣性的語法，或是語句，他其實可以寫出完全是像中國的寫法。其中可能是因為他還沒掌握到我們熟悉的語言，但也可能不是，像他後來對中國語言都瞭解也都會看，所以這個狀況很新鮮啊，有時覺得他不怎麼中國化，有時候又過度中國化，這大概受到了中國典籍的影響。
解：對，倒是我覺得王潤華後來回到新加坡，出的幾本詩集《地球村的神話》、《熱帶雨林與殖民地》，就很深刻地在處理自己的母土遭受西方殖民的問題，特別是透過他們華裔或華裔第二代的身份視角來觀察。
葉：雖然他是在新加坡，其實老實講，新加坡一開始是中國人移民去的，新加坡的文化認同很複雜，他說他是新加坡人，可是寫的都是中國的東西，新華馬華那邊都是這樣，所以他有想像中的文化中國，透過中國典籍的文化來寫的。至於有沒有寫新加坡的經驗，他散文裡面有，詩裡面不太多，這是我的印象，你回去對證一下。
解：最後想請教老師，在一些研究老師的論文指出老師現代詩裡一部份的古典美感，例如山水經驗是不是可以落實在當代社會？而這種經驗是否逐漸從新生代詩人消失了？關於第二個問題，具我的觀察在新世代詩人間明顯是失落了。
葉：我覺得新一代對我有這樣的問題，可能有幾個因素。一個因素，好像我沒有寫本土的經驗，其實我不是沒有啦，只是他們沒注意到而已，其實應該也許是政治的影響吧，很多人都不願意提我。第二個，跟我書的出版商也許有關係，他很不錯幫了我很多忙，但或許是因為銷售策略，我的書在一些書店不易買到，同樣地跟讀者接觸的機會也就少了。
解：我覺得也可能是現代人本身讀詩和山水經驗，在商業生活與城市活動的箝制下本來就是缺乏的。可能還有一個，我覺得是後現代吧，像我們這輩的讀者都或多或少喜歡林燿德。
葉：後現代的問題，這實在是新鮮啊，後現代有很多所謂風格的指標，當然林燿德是有才氣的，也寫得相當好，他對我們意見也很多，他是覺得我們霸佔文壇太久。可是我主要也不是光是寫山水啊，當然是現代城市比較接近我們的生活。我現在當然比較少在台灣，可是以前我的台灣經驗因為妻子的關係可是很充沛的。對於你提的問題我想最大的原因，我的詩不容易找到，這是我覺得，那麼找到以後究竟大家的反應怎樣，這我就不好講了。現在的讀者比較注重藝術性的文字好像都不太喜歡也比較沒耐心，不願在文字裡考量很多東西，例如我的旅遊散文，還要追溯各國背後的文化，文化太累，大家都不願意。有人說你的詩不能以首算，你的一篇等於人家半本的詩集，我的感覺是我對語言的藝術結構等這一些東西，一直都沒有放鬆過。我對現代也有批判，問題是我的詩裡面能不能表現到這一點比這個重要，我是覺得啊，所謂現代中國每個人的想法不一樣，比如說台灣他可以接受現代這個字，但是一定必須要是台灣本土的生態，我跟柯慶明講假如可以的話，我很想回來台灣住一年。台北變的很快，很快嗎？走在敦化南路一帶的時候，看到很多新鮮的標誌都很活潑，可是我過去會寫台北的事，我看到很多的變化，我都將它寫下來會不會有人看，現在說會不會很接近我也不敢說。我看到現代主義被計畫，這個主題就是要找回來被異化的東西，所以他要求一種解放。其實照講在台灣的後現代，受到第一後現代霸權的影響，就是你要必須做到，你要瞭解他們遊戲的規則。我們應該跟西方不一樣，但西方說我們漂流在表面就可以了，把我們特有的生命情調，等於就是破壞掉，那時我們還懂得反抗。但是在後現代，他們對文化的投降，我們不應該如此，我們應該從新發現到中國的本源，所以我覺得本土運動是一個好的東西，因為現在已經不少人在追尋台灣的歷史，台灣的治安，過去這裡有很漂亮的山，現在都沒有了，在找這個，這就是對鄉土的懷想，這個是好的，一定是好的，如果泛政治化就比較麻煩，泛政治化的東西總有一天是會塵埃落地的，我們應該兼收並蓄很多不同的文化，我想以後台灣也能走到這樣理想狀況。
解：謝謝老師播出將近三個小時，對我的問題提出這些寶貴的看法，希望下次還能有機會再專訪老師，詢問其他深入的文學問題。
（全文完）
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