上一篇作者賴明亮教授作者提到：心物交互作用與十二因緣
那現在我們一起來看看梁乃崇教授對此專題是如何討論．
按照「十二因緣」的歷程來看，「心」是透過身體，和「物」起交互作用的
今天的「專題一起來討論」；「心物交互作用與十二因緣」．
現在先把「十二因緣」介紹一下。
「十二因緣」就是無明緣行，行緣識，識緣名色，名色緣六入，六入緣觸，觸緣受，受緣愛，愛緣取，取緣有，有緣生，生緣老（病）死，一共十二個。
今天是要談「心」和「物」．
心是什麼？我們要先定義清楚。
就像王立文教授講的，如果認知的定義大家都不一樣，那就很難談。
現在就先來定義，用「十二因緣」來定義「心」。
這是我對「十二因緣」的定義，也許有人不同意這個定義，那沒關係。
「十二因緣」中，「無明」、「行」、「識」和「名色」這些都屬於心。
而「六入」是什麼呢？就是六根，也就是我們的身體。
身體還包括「觸」、「受」、「愛」、「取」，這些合起來就是我們的身體。
「取」以後就是「有」、「生」、「老（病）死」。
「有」指的就是六塵：色、聲、香、味、觸、法．
這就是物質世界；
而「生」、「老（病）死」是生物世界－－物質世界和生物世界合起來，
就是我們所面對的世界。
物在哪裡？
就是在「十二因緣」的「有」這裡。
所以「十二因緣」簡單來看；
就是心、身、世界，也就是我們每一個人的心、身、世界的結構．
所以一點都不特別。
我們每一個人的心、身、世界的構造就是如此。
我們今天的主題是「心」和「物」之間的交互作用是什麼，現在「心」的定義了，「物」也定義了，我們就可以來討論。按照「十二因緣」的歷程來看，「心」和「物」是怎麼起交互作用的？就是透過身體，心是透過身體，和物起交互作用。所以「十二因緣」本身就是在講心和物怎樣交互作用。六根指的是眼、耳、鼻、舌、身、意。眼，就是眼睛；耳，就是耳朵；鼻，就是鼻子；舌，就是口舌；身，就是身體。至於意根是什麼呢？意根還是六根當中身體的一部份，就是大腦神經系統。大腦神經系統不是心，就「十二因緣」來看，它是身體的一部份。所以講心和物的交互助用，並不是在講大腦神經統和物的交互作用，如果我們把大腦神經系統當作心，就和前面對「十二因緣」的定義不一致，就有問題了。所以我們先要弄清楚心物交互作用的「心」指的是什麼，心的定義如果是大腦神經系統，那我們應該是講「大腦神經系統與物的交互作用」才比較恰當；如果要說是「心物交互作用」，那麼就要知道大腦神經系統是不是心？和心的關係是什麼？我們有沒有辦法來驗證它是不是六根？它和六根、身體的關係是什麼？這個問題在認知上先要釐清，才談得下去。
現在我先介紹「名色」的意義，「名色」就是心中的六塵，和「有」的世界的六塵是不相同的。今天早上陳昌祈先生也提到了這部份，他沒有辦法瞭解我們看見的花，和我們心裡的花怎麼辨別。其實這個問題不是怎麼辨別，而是外面的這個花是「有」這個世界的六塵，心裡面的花是「名色」的六塵，只是如此而已。而這心裡面的六塵究竟存不存在？存在的！馬上做實驗，就可以知道。比如說我現在站在這裡，你們把眼睛閉起來，是不是一樣有這麼一個人站在台上？你的眼睛是閉起來的，沒有用六根中的眼睛在看啊，可是為什麼心裡面還是看到有一個人站在這裡？此外，大家晚上是不是會做夢？做夢的時候眼睛是在休息，為什麼你會看見東西？其中還有顏色、有形狀、有情節，什麼狀況都有，十分精彩－－但那些都不是用眼根來觀測的。眼根是透過「十二因緣」的程序，觀測到「有」這個世界的東西。現在你不用眼睛，還是能夠看到六塵，這個六塵就不是「有」那裡的六塵；這個「看」也不是六根的看，而是由「識」來看的。
「十二因緣」裡每一個環節是一個生一個的，都是左邊的生出右邊的，也就是左邊的能夠看出右邊的，而沒有辦法從右邊的看左邊。所以當我們沒有用六根，六根都休息，大腦也不用的時候，我們還是可以看到東西；其所看到還是一種六塵，但它是心中或者是「名色」這裡的六塵。而此六塵與「有」這個世界的六塵是相關的，是透過「六入」（即六根）和「觸」、「受」、「愛」、「取」等身體的部份關聯起來的。所以當我們眼睛閉起來、大腦不用時，我們的「識」仍會起作用－－它在看，所以我們仍然覺得可以看見花花世界。
曾經有人和我提起，他認為心就是大腦。他的證據是什麼呢？就是有人的大腦受了傷，但沒有死，結果他身體的功能就缺了這個，缺了那個，受傷的部份就讓他有些功能沒有了，性情也改變了，所以顯然所謂的心就是大腦。這樣的論述，是目前科學界比較接受的。但是我的看法則是，這樣的說法是一種猜測，那些大腦受傷的現象本身不能夠做為證據。為什麼呢？我們可以看，如果「心」代表一具電話機，有人用它打電話，但打不通。當他打不通的時候，或者雜音很多的時候，我們可以馬上肯定的說是電話機壞了嗎？不可以，因為可能是電話機壞了，也可能是電話線有問題或斷了。所以我們來看，兩個人就相當於兩具電話機，我們看他的心壞了，其實這兩個人沒有能力直接用這個心來觀察這個心。他是透過「十二因緣」的「有」這個世界，然後達到「取」，然後達到他的心，這條鍊和另一邊的「十二因緣」這條鍊，透過「有」這個世界就相交了，而形成了一條電話線。當電話線這裡壞掉了，並不能證明這裡壞。所以我說那樣的論述是一個猜測，大腦壞掉了，並不能做為心壞掉之證據。但是你可以猜測，可能是心壞掉，這只是個猜測。而我說心沒有壞，是大腦壞，這是證據的，因為他確實是大腦受傷，這不是猜測。這和前面的論述，認為是心壞，或者人根本就就沒心，這兩個論述是不同，一個認為有心，一個認為沒有心。假如我公平地講，他的是猜測，我不要說心一定存在，但至少你是猜測，我也是猜測。所以你不能用大腦神經受損，功能改變，來證明心是不存在，這是不成立的。從這個例子就可以曉得「十二因緣」的說明會比較好。
「十二因緣」對心的陳述可以解釋很多事情，比如說我們的身體壞了，也就是我們死了，並不能夠代表我們的心也死了，心有可能是是單獨存在的。只是我們想要透過身根來了解它，並不容易。但是身根不在了、電話線不在了，你沒辦法和它溝通，並不代表心不存在，它可能還是很完整的－－這種事情如果成立，可以解釋很多現象。很多人不是有催眠、瀕臨死亡、還魂的經驗事實嗎？如果我們接受有一個獨立存在的心（也就是靈魂），這些很容易解釋。
接下來我就回應今天李嗣涔教授講到手指識字能力、念力彎物、念力打洞、念力讓種子發芽的現象，我試圖用「十二因緣」的結構來解釋。他們在做這些事情的時候，李教授提到，都有一個狀況，就是在他們的心中都會出現「屏幕」。這個「屏幕」是什麼？就是「名色」。這個「屏幕」是怎麼樣的一個狀況呢？也不太稀奇啦！像大家看電視一樣，電視不是有個螢幕嗎？什麼東西都可以出現在上面，就類似這種情形。只是電視機這個螢幕是「有」這個世界搞出來的東西，心中的屏幕則是「名色」搞出來，這是不是六根中的眼根在看的呢？不是，是「識」在看，「識」在看屏幕。這也就是西藏密宗的佛像、護法的像，都在眉間畫了一隻眼睛，第三隻眼，這第三隻眼就是那個屏幕，位置差不多在兩眉之間。所以佛法不是有六通嗎！前五通是神通，第六則是漏盡通。五通裡的天眼通，指的就是那個屏幕。這個屏幕是不是每個人都有呢？「名色」是每個人都有的，但是大家對「名色」可能不很清楚。實際上，只要你會做夢，就表示你有「名色」。而且一定有，每個人都有的，只是清不清楚與強弱的問題。只要經過鍛鍊就會清楚，清楚到最徹底的時候，就會出現屏幕。而屏幕裡要演什麼，隨便你演，看你的本事，什麼都可以演。就像電視一樣，連宇宙也可以演，這就是屏幕的特質。
再來講特異功能。當屏幕出現的時候，要把特異功能表現成功，就是要把「有」這個世界的六塵，和「名色」這個地方的六塵合一，只要合一成功，就有特異功能。已經是在「有」這個世界了。今天李教授拿出來的這些實驗證據、記錄，全都是「有」這個世界的證據。他測了他們身體的血壓、電壓訊號的反應，那是身體的部份；而屏幕這裡的「名色」，是靠被實驗的小妹妹自己講出來的，科學儀器測不到。只要把「名色」的六塵和「有」的六塵合一成功，我們就可以在「有」這個世界看到東西，看到這個互相間的作用－－用「十二因緣」來解釋「心」和「物」的作用，就是如此。那麼讓「名色」的六塵和「有」的六塵合一可不可能呢？當然可能，事實上，我們就是一直用「十二因緣」，透過身體和它的作用合一的。從「十二因緣」來看，「名色」的六塵本來就是透過身體和「有」的六塵合一的。所以他們能夠有特異功能，其實一點也不奇怪。因為我們每一個人都有這種能力，也就是我們的心、身和世界之間的關係本來就是如此。而我們現在覺得奇怪，是因為認知上和「十二因緣」有些不同。我們的認知是以為心並不存在，而所謂的「心」就是六根裡面的腦神經系統－－如果是採取這樣的看法，那這一套就沒辦法講了。如此一來，很多現象就要像李教授提出宏觀的量子論來解釋，就很曲折、麻煩；但是如果採用「十二因緣」的認知來解釋，簡單得很，本來救不難！向所謂的前世今生、靈魂學等奇奇怪怪的事情就很簡單，解釋起來沒有什麼困難。所以很多問題都是一開始的地方就可以調整，這也就是我常講的公設、假設可以改一改，變一變，很多事情就會變得簡單。我也相信，這個世界如果採取了一個方式，就會變得簡單、清楚，這樣的假設、公設應該不會錯的。
以上是我對今天這個專題討論主題的一些解釋。當然我這邊並沒有把「本明」寫出來，事實上，這個「本明」是不可以寫出來，是不能夠被知道的，一寫出來就有問題了。其他的部份，我也就不在詳細解釋了。
有一個地方我再補充一下，是回應李教授的一個想法。今天中午我們一起吃飯的時候，他曾說如果把那些特異功能、神通設計成一個機器、儀器，就太棒了，影響會很大。我當時覺得應該做不出這個東西，原因在哪裡？因為儀器沒有心！如果儀器有心，那就是一個人。我們可以訓練每一個人成功，讓大家都具有些特殊的能力。但是想要讓儀器有心，我不知道哪一天會成功？不知道複製人算不算是儀器？這個我就搞不清楚啦！我想現在的電腦、機器人都是沒有心的。
科學是在什麼地方有威力？是在「取」、「有」這個地方表現出科學的威力。比如說，顯微鏡、望遠鏡是放在哪裡？就是放在「取」和「有」之間，也就是放在眼根和物質世界之間，加裝在「十二因緣」的「取」和「有」中間。電腦也是，是加裝在意根和「有」之間的。科學的本是就在這裡，在「十二因緣」的這個地方加裝了儀器。比如說顯微鏡，一加裝上去，它所看見的「有」的世界就不一樣了，就變了，和原來肉眼看到的世界就不同了。電腦也一樣，一有電腦，就演變出資訊化、科技化的世界；若配合眼根，再加上耳根，就變成多媒體。現在就剩下鼻根、舌根、身根還沒加裝儀器，我相信科學遲早都會加裝。因為最難的意根都有辦法加，其他的遲早都會加裝。加裝了以後，所面對的世界就改變了。大家都知道，現在的科學不是可以搞出虛擬實境嗎？虛擬就是假的，但是又說它是實境。所以我都會反問人：「如果那樣搞出來的是虛擬實境，那我們現在所面對的世界，會不會也是六根的虛擬實境？」當然，按照佛法的講法，這個世界是虛妄的，已經認為它是假的！不過既然電腦資訊科技可以搞出虛擬實境，那我們現在就問：人腦六根所觀察到的「有」的這個世界不也是一種虛擬實境？如果現在這個不是虛擬實境，是真實的，那你怎麼證明電腦所弄出來的是虛擬實境？那個恐怕也是真的喔！好，有關今天的專題討論，我的意見就說明到這裡不曉得李教授對我的說明有什麼意見？
李嗣涔教授：
謝謝梁教授指明要我來回答。我想梁教授在體系裡面基本上是把「心」和「物」這兩個現象統一了，在大的架構下基本上是很合邏輯的。但是對於用機器來做這件事，我比較樂觀，沒那麼悲觀。大概十年、十五年前，科學家、神學家、生理學家以開始對大腦進行研究，大家都想知道意識的「我」是怎麼產生的，為什麼人有個意識叫「我」？這個研究其實已有幾千年了。到了一九六０年代，電腦專家想用人工智慧來模擬人腦，看看電腦是不是可以模擬出來。做了二、三十年，還是覺得電腦比一個三歲的小孩還笨，基本上是個白癡，沒有辦法突破。人可以很簡單做到的是，電腦程式寫得再好，仍很困難。後來發現電腦為什麼笨呢？因為它的架構是一個白痴的架構。就是我們現在電腦的結構有個記憶體，它的架構是不是適合做到人可以做到的辨識和思想；後來神經網路出來以後，大家恍然大悟，要做到像人腦的聰明和分析能力，硬體架構必須要做到和它類似。
所以神經網路一出來以後，馬上就可以看到人的一些基礎行為，可以在一些比較簡單的類神經網路電腦中展現。最簡單的一個例子，英國有個人設計了神經網路電腦，發現它和小孩子很像。如果老是問它同一個問題，過一會兒它煩了，就不回答了。原來的電腦是不會做這件事的。顯然神經網路電腦是會學習的。它覺得你很笨，老是問同樣的問題。這點和小孩是很像的，就神經生理學來說，這是個自然的反應！對它生命沒有妨礙的時候，你不斷地刺激、不斷地刺激，它的反應就越來越小；但是對生命有危害的話，它的反應就越來越大，這是自然的神經機制所造成的行為。現在的電腦越做越高階，但為什麼還沒辦法做到像人腦呢？是因為人腦有十的十一次方的神經；加上每一個有一千個到五千個連結，大概有十四的十次方以上的連結，所以它是一個非常複雜的連結機器，現在能做到一千個神經元件就很困難了，主要是連接的問題很難解決。所以也有人想做一個類神經網路電腦，向個大禮堂那麼大；外面用導線來連結，用一百萬個神經元件，即十的十六次方個bit來做，把它們排列好，中間再用電線接起來。如果能做到的話，就像有十的十二次方個元件一樣，它的連結很複雜。這時候的電腦是不是可以像人一樣，甚至比人還要聰明？因為人腦的神經傳遞太慢了，電子的傳遞速度是它的六次方，這樣是不是就會創造一個具有識、具有心的電腦來？我相信絕對可以做到！也就是科學進展到一個程度之後，是有機會做到像人腦那麼複雜的東西。
另外一個就是講到那套理論的問題，我覺得它是一套自我完備的解釋。我覺得它像哲學，現代物理學畢竟是一個非常有力的工具，現在的世界大部份都可以用物理學來解釋，除了現在這個現象比較難解釋。所以是不是可以用現代的語言把這套「十二因緣」的理論翻譯一下，比如說用物理的語言翻譯一下，像「觸」、「受」是不是可以用現代生理學來解釋？然後是不是可以把我那套模型用到這裡？只是說「名色」的六塵是怎麼和「有」的六塵接觸的？您現在講心物合一，我現在要追蹤的就是心物怎麼合一？要追到它的根源。就像我剛才講的。它開始聯繫，當然會合一，所以二者可能不是相斥的。所以您講的是一個比較大的架構，我則是在大的架構裡面加了點物理在裡面。
PS：第五屆佛學與科學研討會論
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