◆地點：台灣環境保護聯盟總會
◆記錄人：陳蓉怡
◆記錄日期：2005.06.22
◆記錄時間：14：10～15：10
◆受訪人：何宗勳秘書長
◆受訪者基本資料：台灣環境保護聯盟總會/秘書長、永續台灣文教基金會/執行董事、非核台灣聯盟/執行長
陳同學：
何老師，我們就按照我之前給您的題目分別按順序請教可以嗎？首先我想請教您，就NGO活動各種類型來講，比方說有抗爭，動員群眾，結合媒體或者是政治力量，哪一種策略會是你們最優先採取的？那它同時也是最有效的策略嗎？當然我們看到最近環盟發動很多抗爭活動？比方說6月5號遊行，所以抗爭會是最重要的嗎？
秘書長：
環保運動，就一個NGO來說，它在做議題倡議，公共政策的宣導，它使用的手段，會和它的組織、定位、特性是佔有很大關係的。環保聯盟，它成立到現在18年多，過去在戒嚴那個年代，還是一個體制外組織、反威權，由於因為工業化的關係，環境被破壞。一些留學國外的學生，看到進步國家對環境的重視，人民積極主動關心環境，這樣思潮深受影響。當年很多知識份子有感於台灣很多公害層出不窮，因此才有這個環保聯盟。
但是環保對當時的民眾來說，還是很陌生，還是經濟優先嘛。所以當時來說要有受害者，才能有共鳴，跟政治受害者，環境受害者有關係。如同當年民進黨當時在草創期，他也是比較新的。民眾也是比較難接受的，也必須要結合一些力量，連結就這樣形成。我們環盟的理念，宗旨很清楚。
你看喔，環境權為基本人權，不得交易或放棄，人類乃依附自然環境而生存；自然資源的永續利用…現在來看還是很先進的對不對。以昨天全國能源會議來說，當環境伴隨民主運動，在民進黨取得政權後，不見得環境有改善。因為執政有他的包袱，既有的問題，民進黨更應該去擺脫它，擺脫不掉，久而久之，包袱就必須繼承。當然也可能還有剛執政經驗不足，因為政治本是溝通、協調，所以就出現落差了。
環盟是一個倡議型的NGO，透過議題分析、策略，再行動，來喚起大眾注意。但隨著社會變遷，現在一些行動與計畫也兼顧柔性訴求。因為抗爭方法一成不變，久而久之媒體與社會大眾會冷感。
而抗爭前提是要有群眾基礎，比方說受害者的投訴，而他們有團結組織等，你看我這邊收到一封鶯歌來的信，我們常收到很多投訴的E-MAIL，但都還要了解、分析。
於是人力有限，我們會去思考，有沒有能力或者時間去幫忙。基本上環盟各地都有分會，會鼓勵分會去協助。以鶯歌地區案例來說，是一個地方的議題，照理應該給北縣環盟去做，但是目前北縣又沒有環盟。所以我會去思考：1我們現況要發展北縣網路嗎，可以讓鶯歌這個點，去建構一個網絡，要不要去發展關係？總會與分會還是要做區隔，分會必須扎根地方，關心地方公共事務，總會是讓各分會，人力、能力更強，資源更豐富。尤其很多地方性議題，在中央無法發聲，中央就由我們來協助。對於地方議題，我們會先去分析那個議題，它所遇見的困境，民眾能動員的能量，民眾的看法，再決定何種操作模式。
陳同學：
因此與群眾結合會比與菁英結合更有用嗎？
秘書長：
應該是這樣說，是相輔相成。我們環盟有學術委員會，這些學識豐富的學者，在很多環保團體都沒有，當有專業的需要，他們可以去支援。而任何運動，沒有地方群眾作基礎，是無法發揮力量的。
陳同學：
當然環盟有自己的策略，但是業界也有自己的遊說團體。特別像在台灣，如果當你們發現可能有這個業界，對中央政府，地方政府有利益輸送的事實。這種情況下，你們怎麼因應？
秘書長：
由於臺灣人民普遍的價值與思維，還是很注重經濟發展，這種觀念很根深蒂固。像現在水災，其實你深入去了解，背後都跟不當開發有關，但是由於本位主義作祟、輕忽自己對政策影響力，而不願面對事情本質的真相，把責任都推給政府，人都是很自私啦。
我很相信『商人無祖國』這句名言意義，就像王永慶他們，早年在政府很多優惠政策支持下壯大，現在一邊投資中國，一邊又掐著政府脖子勒索。他們的產業很多污染環境，錢他們賺，受苦的是百姓，然後收拾爛攤子是政府。
最難做的就是反對不當開發的NGO組織，因為是斷人財路嘛。像八輕，我們也都知道，此案關係人之間利益關係的盤根交錯。現在的民進黨跟商人過度結合。所以，如果要反對這種不當的開發，地方的力量相對而言就很重要。政治人物有選票考量，才有改變的可能。很遺憾，八輕此案比較麻煩的地方是，八輕位處人煙稀少的地方，萬一有污染的話，造成比較大的衝擊也是很區域性，如六輕一樣，不會馬上影響到市區，民眾習慣眼見為憑，除非掌握科學證據，不然說服力很有限。再加上財團可以影響媒體廣告、政治獻金等， NGO除非有很強烈的使命感與好的策略，不然作起來是很辛苦的。
所以呢！初期，我們只好透過外部的力量去串聯。例如；反八輕案，我們就從六輕去找線索，去找因為六輕直接或間接的受害者出來反對。在地方無法發揮影響力或受阻時，我們戰場轉中央，把議題拉高到全國性的層次，讓執政黨備感壓力，讓他們覺得本案阻力重重，不是這麼簡單就會通過，而且可能必須付出昂貴的政治代價。
我個人認為，政治力介入的開發案，解決的方法最好還是透過政治力量來解決。以最近反八輕案，部分大眾有機會在媒體上看到一些新聞，但私底下，環保團體的政治遊說一直都沒有停過，不瞞你說，我們遊說層級已經到陳總統。我再舉一個案例，好幾年前的『反濱南案』為什麼會成功？一些關鍵也因為蘇煥智透過政治手法操作，適當包裝才能達到臨門一腳的成效。
社運界的悲哀，就是群眾基礎耕耘不夠，加上環境不利社運發展，很多人社運界衝個兩三年，疲憊了，就會離開，往往後繼無人。
像現在有在環保團體歷練過的張國龍教授，去當環保署署長，一進去就延攬看守臺灣理事長鄭益明當機要、綠色公民行動聯盟理事長賴偉傑當主任。環保團體的人才本來匱乏，瞬間少了兩名大將。當然有社運背景的人進入體制內，對政府體質絕對有正面的幫助和貢獻。但如果部分環保團體，面對昔日戰友，現在進入體制內，還要堅持理想的話，就要有蜜月期很快結束的心理準備。
堅持理念的環保團體，尤其還要勇敢對抗體制與財團，基本上就會有他的宿命。像我們最近缺錢，就需要募款！但環境問題一直層出不窮，我們很難喘一氣來好好規劃。例如，我們本來八月份，要感謝這兩年來，幫我們演講近七百五十場的講師，辦一個感恩旅遊活動，也面臨財力問題必須取消。
像我是至少還懂點經營跟行銷，你說要我把這個環盟體質改變，我認為最快都要三、四年才能完成，這段期間還要保證分會與理監事會全面支持。但是我未必會待這麼久啊，而且人的因素很大，變化很多啦。所以你就可以知道，為什麼很多NGO團體起起伏伏這麼大！組織隨著人興或落，有時還會有政治力量介入。
陳同學：
所以對你們沒有比較好嗎？
秘書長：
有好有壞，很難評估，但是錯誤的政策是很可怕的。一些環保團體，不認同環保聯盟這種衝撞體制的運動策略。他們認為守本分，默默在環境保護議題中努力，期許自己每年都進步一點點。但是她們可能沒有想到，今天一個錯誤的政策，可能摧毀掉他們努力一輩子的工作。這種案例，目前不是都隨處可以看到嗎？
我告訴你，不要天真浪漫去相信政治人物。因為政治人物很現實，當你很虛，他是看不起你的啦。所以要先自立自強，讓他們看得起你，知道你有能力與實力。你想想看，要讓政治人物主動找你好呢？還是你去找他呢？未來幾年對於NGO團體是一個關鍵時刻，因為下屆立委減半，中間選民與NGO可以發揮關鍵力量。
肯做事的NGO團體，在理論上來說要募款，是不用擔心的，因為上天會給想做事的人或團體剛好的支持與應許。像環盟這一年半來，可不是單純抗議與政策遊說，我們還花很多時間在人才培育與地方扎根的工作。單單人才培訓部分，就辦了二十多場，到校園演講，去年跟今年合辦了七百五十多場，還有網路、電子報等等，有機會你可以上我們的網站去看看。
陳同學：
所以老師你們有跟大學社團合作嗎？
秘書長：
根據以往資料，是有跟大學社團有合作，但現在環境有很大變化，這點我們倒還沒有去努力。最近我們是比較積極去培養自己的班底。
陳同學：
這一部份我不是很清楚，可以請老師再詳細說清楚一些嗎？
秘書長：
說真的，我們是忙不過來。因為你現在跟社團接觸，要花時間去溝通，而且現在大學生主體意識很強，自己有很多想法。比方說以昨天我們要舉辦的『2005民間能源會議』，如果我們需要大學社團來幫忙，基本行政運作與對話溝通，可能就要花兩個月以上。那我不就累死了，因為實在沒那麼多時間，這部分合作必須要組織健全後才有可能。
陳同學：
所以你們也都有跟社區結合？
秘書長：
就總會來說，在培育人才時，會邀請地方與社區人士參加。但耕耘地方，基本上會以分會為主，因為分會在地方，可以做第一線接觸。環盟地方分會都耕耘不錯，總會會扮演另一種角色，例如專業諮詢，或議題辦全國性的運作等。
陳同學：
老師那我再請教一個問題，政府機構他們本身著重的利益也有不同，所以你們會覺得跟環保署比較好溝通，跟經濟部比較沒辦法對話嗎？
秘書長：
以我跟公部門打交道十多年來的經驗，當然是可以對話，而且還是可以取得不錯成果。但要懂得官場上的『潛規則』。而運作上有檯面上與檯面下，這可是要有『對』的人脈網絡與很細膩的公關政策遊說手法。
陳同學：
所以你們跟政府部門都一直有對話管道的？
秘書長：
我們環保聯盟總會與分會歷屆幹部，有很多進入政府部門單位，甚至有些還擔任縣市長等，因此我們是有很多管道可以和政府對話。但是，要看你想談的是什麼？
但我個人相信，NGO的代言人在談判時，不能違背社運理念與使命。尤其很多資深的社運人士，難免有組織歷史與人情包袱。可是我的經驗告訴我，當理念與使命開始動搖時，就是組織腐敗的開始。而跟你談的人也會慢慢瞧不起你。說真的，在現在那麼複雜的社會關係裡，要維持主體性，要讓人家看得起你，很真不容易。。
陳同學：
那跟在野黨呢？還是沒有辦法對話嗎？
秘書長：
這個部分，說真的，是我跟會長上任以來一直努力的目標。我們當然很希望，尤其是環保運動，如果不能跟國親合作是很不好的。
這部分，我們的努力成果，目前還是很有限，在一些不敏感的政策議題，跟一些國民黨合作。環盟的背景算是深綠，這種歷史包袱，要突破政治上的猜忌，本來就需要時間。但我們地方分會，似乎這方面的問題比較少。
陳同學：
那一個開發案，中央跟地方的立場也有可能不一樣對不對？
秘書長：
這是必然，因為好的政策碰到地方派系、利益…等就會變得很複雜。要讓人對政策導向正面思考與發展，最重要的，除了要有好的官員與民意代表外，民眾積極主動關心，跟參與公共事務，也很重要。但是參與共事務，也是要透過學習。台灣目前有很多參與公共事務的管道與方法，但民眾關心公共事務尚在萌芽階段，由於民眾長期冷漠，要改變還需要很長時間，或碰巧碰到關鍵事件，產生集體改變才有可能。我覺得後者的變，比較有可能與快速，但前提是我們要有充分準備來迎接。
陳同學：
那再請教環盟跟媒體之間的關係，您怎麼去運作媒體，達到你們所希望的議題設定的效果？
秘書長：
與媒體關係，要建立在朋友和伙伴關係上，就像我們跟朋友之間的關係。我問你，你希望你倡議事件時，是記者主動來找你？還是你去拜託記者來報導？你猜那個效果比較好？
陳同學：
嗯...（當時我真的愣住了）。
秘書長：
就一般來說啊，是他們找你還是你去找人家，那個效果比較好？
陳同學：
應該是他們主動來找我吧。
秘書長：
是啊，當然是他們有求於你啊！但說真的，說起來容易，運作可很難！這段改變的過程，可需要時間與人脈關係的經營。我回想，去年剛接任時，每次辦記者會，媒體只有兩三人。說真的，對我長期在經營媒體的人而言，發現環保議題如此弱勢，真是不可思議。當時我的心情與情緒受到很大影響，太震撼啦！所以我開始思考如何改變環盟與媒體關係，包含我個人。第一階段，先建立『勤能補拙』，讓他們相信你的認真與誠意。慢慢關係就會建立起來。
而『人在做，天在看！』上天也會給努的人臨門一腳。去年我們在媒體公關與努力及準備，今年二月十五日『京都議定書』生效，六個大學生，在行政院大門前裸體抗議，造成轟動（說真的，也出乎我預料！），之後充分結合創意與地方網絡，並延續裸體事件，裸泳、屁屁俠等，媒體關係充分獲得改善。當然，這裡還有一些專業操作技巧，無法一一說明。
陳同學：
所以你們跟何美玥之間，也可以談嗎？
秘書長：
可以談啊，基本上她是一個『善良』的技術官僚，但抗壓性弱些，政策上還是受後面那一隻看不見的黑手操控，我想對話的管道是暢通的。
陳同學：
可是報社跟記者立場也可能不一樣，當然記者有議題設定的功能，報社有他自己既定立場，所以是記者跟環盟友善還是報社...？
秘書長：
記者是跟我們當然關係是友善的。報社有他們的立場，這點我們清楚，所以記者有時寫的稿子出不來，我們當然會體諒。更積極的，就會跟記者研究如何寫，讓報社高層願意登。
最近，我們也開始對一些不友善的媒體提出抗議，而我們也發現，有抗議還是有效，報社高層還是會善意回應。至於對一些長期不友善媒體，就不理他，也不發給她們採訪通知，就當他們是『人間蒸發』。
陳同學：
好，那跟業界呢？比方說，跟開發單位比如說鋼鐵廠是不是就比較不好溝通，另比方說，跟觀光業會比較好對話？
秘書長：
其實都是可以互動啦。人嘛！見面三分情。只是，是人都很難擺脫自己立場。跟資本家，盡量保持距離，以策安全啦。說真的，從事社運，還是要有基本生存能力，能不受誘惑，或天生反骨。我說一句實在的，搞這種事情（社運）還是要有一些基本謀生能力跟專業，也要有抗壓性、身體也要照顧好，才能去捍衛正義。不然天天加班，假日無法休息，抗議還要面對警察等，累都累死。基本上，不管跟任何產業都可以對話，因為你代表組織，他也代表組織，雙方都以組織角度來談，不把個人私利放進去，沒有什麼不能對話。
陳同學：可以請您再說得更清楚一些嗎？
秘書長：環保團體不是一味反開發，我們是反對高污染、高耗能、高耗水的產業。以六輕來說，當時開發時說會帶動地方發展，結果呢？根本沒有，還帶來環境浩劫與當地民生問題。好了，賺了錢，結果環境破壞，誰來買單呢？還不是政府！政府的錢還不是人民繳稅，所以民眾被剥兩層皮。更可怕，環境破壞部份，有時要好幾代人民來承受。我想如何資訊透明化是非常重要的，台灣很多資訊目前還是封閉耶，單單以報紙來說，你在台北市居然從報紙無法看到台北縣新聞耶，但這兩個縣市是鄰居，怎可以互不關心呢？
陳同學：
像雲林縣閱報率更低，更不要說從什麼網路獲得訊息。
秘書長：
所以要做草根串連，要找熟悉這裡的人脈、文化結構的人，社會運動要有人長期去推，長期打基礎，不然後面跟不上。資源累積會很困難。
陳同學：
那我再請問，當你們在推的時候，團體彼此之間不會有分歧嗎？會不會有意見不一致的時候？
秘書長：
當然有分歧，但是如果要合作，就要取最大公約數。一個成熟、民主社會，本來就會多元跟豐富。團體間，我們彼此包容尊重，取最大公約數，來取得共識。
陳同學：
還有一個問題，我想請問何秘書長環評的問題，就是環評本身它的公信力，它究竟具不具備這個公信力？
秘書長：
我們現在的環評還是有一些缺失，舉例；環評委員的資格跟角色問題，還有開發案環評過後，如果存有很大爭議，沒有相關法源可以翻等，我想環評法的修正是很需要的。
陳同學：
那在這個環評的過程中，環保團體有沒有辦法去參與或者涉入？
秘書長：
是會有聽證會，有機會發言啦，環保團體可以給一些建議。當然委員如果越公正客觀，就會有優勢，很怕橡皮圖章，或有人從中作梗。我想新的署長上任，在這方面如果能夠讓真正關心環境的學者進入，我想會有改善機會。
陳同學：
請問您認為環境教育，台灣環保教育，有沒有比過去進步很多？
秘書長：
有進步，有很多人在努力做扎根工作。像我們辦那個『環保綠生活』師資培訓，就有很多學校衛生股長都來參加。連續兩年七百五十多場校園巡迴演講，也獲得熱烈迴響。我感覺環境教育現在比起過去進步很多。
但仍然有很多進步空間，國小比國中好，國中又比高中好，高中比大學好。特別是年紀越大，觀念就比較弱些。所以未來在成人教育方面要積極與加強。
陳同學：謝謝何老師，打擾何老師很多時間（訪談到此結束）。
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