Ed : Le mouvement anti-CPE est-il une réplique de la crise des banlieues ?
François Dubet : Le mouvement anti-CPE est une réplique dans le sens où les jeunes étudiants, même s'ils sont majoritairement des classes moyennes et beaucoup mieux traités que les jeunes de banlieue, sont aussi très inquiets face à l'avenir qu'on leur réserve. Mais ce sont deux jeunesses très différentes, qui sont dans des conditions sociales elles aussi très différentes. Cependant, la succession de ces deux mouvements montre que la question de la formation et de l'emploi des jeunes est maintenant devenue centrale.
Nathalie : Considérez-vous que les manifestations actuelles soient la marque d'un sursaut démocratique du côté de la jeunesse, sachant que la crise actuelle découle d'une "méprise" des formes institutionnelles de concertation ?
François Dubet : Je crois qu'aujourd'hui la démocratie ne se limite pas au système institutionnel. Le problème de la représentation politique est à la fois dans le jeu des élections et l'application de la Constitution, mais il est aussi défini par l'attention apportée à l'opinion publique, notamment à travers les sondages, et il repose aussi sur un système de négociations sociales dans lequel les acteurs sociaux négocient entre eux et avec leurs partenaires. Ce qui fait que le jeu démocratique est devenu beaucoup plus complexe puisque le politique doit être légitime dans l'ordre des institutions, dans le registre de l'opinion et dans le registre des négociations sociales. Ce qui peut d'ailleurs conduire à des formes de paralysie ou à des difficultés importantes, comme c'est le cas aujourd'hui. En ce sens, les étudiants sont à la fois des acteurs démocratiques et, bien évidemment, des acteurs non démocratiques, de la même manière que le gouvernement a été démocratique et non démocratique quand il est passé par-dessus le jeu des négociations sociales.
Katnoz : Le mouvement anti-CPE a-t-il des aspects comparables au mouvement de 1968 : grève générale annoncée, étudiants, lycéens en phase... ?
François Dubet : Je dirais que dans l'ordre politique, ce mouvement a des aspects comparables, parce que la crise gouvernementale est extrêmement forte, que les risques de violences incontrôlées sont de plus en plus grands, et qu'il peut y avoir une crise qui dure. Mais sur le plan sociologique, ce mouvement n'est pas comparable à celui de mai 1968, car les étudiants de 1968 étaient une jeunesse relativement favorisée, confiante dans son avenir et dans son intégration sociale, mais très critique à l'égard de la culture, jugée répressive, autoritaire, vieillotte, de la société dans laquelle ils s'apprêtaient à entrer. Aujourd'hui, les étudiants ne critiquent guère cette société, ils sont surtout soucieux d'y trouver une place. Par exemple, le mouvement étudiant ne critique pas l'Université et n'en appelle pas à "une autre façon de vivre". Je crois que la comparaison la plus sage serait peut-être celle de décembre 1995, et non celle de mai 1968.
Eco-AD : Ne pensez-vous pas que le problème de fond des manifestants d'aujourd'hui est le décalage entre des rêves d'emploi entretenus par le système éducatif, qui les pousse dans des formations longues et sans issue, et la réalité plus prosaïque du monde du travail ?
François Dubet : Je suis totalement d'accord avec cette remarque. La multiplication du nombre des diplômes, la liberté offerte aux étudiants de choisir les études qui leur plaisent, sont en elles-mêmes d'excellentes choses. Mais elles ont une conséquence fâcheuse : il y a une grande distance entre les qualifications scolaires et le marché du travail, et beaucoup d'étudiants découvrent qu'il n'y aura pas beaucoup de lien entre leur diplôme et leur emploi. Ils peuvent avoir le sentiment que les promesses n'ont pas été tenues, ainsi qu'une peur de déchoir puisque l'école les avait laissé rêver.
"LES JEUNES SONT RESPONSABLES DU PIÈGE DANS LEQUEL ILS SE TROUVENT"
Quentin : N'est-ce pas la révolte d'une génération à qui on avait promis le plein emploi, une haute éducation et un niveau de vie meilleur, et qui se retrouve les mains vides, endettée avant d'avoir pu travailler, trahie par ses aînés, notamment les élites, et qui a en elle une peur panique du lendemain ?
François Dubet : Il est difficile de dire que c'est la révolte de toute une génération, car bien des jeunes vont rapidement s'intégrer dans le monde du travail et bien s'y intégrer, mais il est vrai que beaucoup de jeunes peuvent avoir le sentiment qu'il n'y a pas de place pour eux. Sans être paradoxal, on peut considérer que les jeunes sont responsables du piège dans lequel ils se trouvent. En réclamant le droit de faire librement leurs études, ils acceptent une sélection finale. En refusant les réformes universitaires qui visent à rapprocher la formation et l'emploi, ils n'ont pas contribué à améliorer leur sort. En choisissant systématiquement les formations générales, ils ont construit leurs propres difficultés. Autrement dit, même si les jeunes ne sont pas les principaux responsables de leurs difficultés, il faudrait que les mouvements et les syndicats qui parlent en leur nom se demandent aussi dans quelle mesure ils n'ont pas participé à la construction de la situation actuelle.
Géraldine : Le CPE n'est-il pas le révélateur d'une crise sociale profonde et latente de notre pays ? Crise qu'on a pu voir notamment avec la crise des banlieues, le "non" au référendum qui témoigne entre autres d'une France qui a peur de son avenir, du chômage, mais aussi de la mondialisation...
François Dubet : Je partage totalement cet avis. Je crois que la crise du CPE signifie que la France n'a pas été véritablement capable de réagir aux transformations de notre monde. Elle a préféré se crisper sur des acquis, sur un imaginaire, plutôt que de chercher, comme les pays scandinaves par exemple, à se transformer de façon maîtrisée. Il me semble, comme à vous, que le CPE s'inscrit dans une série de refus qui peuvent tous paraître légitimes, mais qui révèlent surtout notre incapacité à construire un avenir collectif. Refus de négocier des transformations des régimes de retraite, refus de renforcer l'Europe, refus d'accueillir les étrangers, il y a quelque chose de dangereux dans cette incapacité à regarder le monde en face.
Damsku : Pourquoi ne retrouve-t-on pas de mouvements analogues dans les autres pays occidentaux ? Y a-t-il quelque chose de proprement français dans ce mouvement ?
Free : Pourquoi n'y a-t-il qu'en France que l'on voit ce genre de manifestations ? Les autres pays européens ne sont-ils pas touchés ? Ou est-ce une question de mentalité ?
François Dubet : Je dirais que c'est une question d'histoire. Au lendemain de la crise des banlieues, du gouvernement à l'extrême gauche, nous avons tous affirmé l'excellent modèle social français. Chaque fois que l'on veut réformer l'école, nous affirmons que celle-ci est la meilleure du monde. Tout se passe comme si notre société était prisonnière d'un imaginaire selon lequel tous les changements étaient des décadences ou des chutes. Ce qui fait que nous assistons à la fois à l'exacerbation des conservatismes et aux appels flamboyants à la révolution. En réalité, les uns et les autres s'accordent pour refuser les réformes. Et cette attitude conduit à la dégradation très forte de certaines situations sociales et à une perte de confiance dans l'avenir.
Anna : Pensez-vous que la crise révèle un défaut dans la représentation du "peuple" dans l'Etat ?
François Dubet : Je ne sais pas très bien ce qu'est le peuple. Car le peuple est divisé. Ce qui manque surtout, c'est la capacité d'affronter collectivement nos problèmes, en mettant autour d'une table les syndicats, les représentants de l'éducation nationale, le patronat, afin qu'ils construisent des solutions paraissant acceptables à la majorité. Les pays qui disposent de cette capacité sont aujourd'hui ceux qui réussissent le plus, à la fois dans le domaine économique et dans celui de la protection sociale.
Alu : Ne trouvez-vous pas que toute cette histoire autour du CPE est révélatrice d'une sorte de discrimination de notre société envers ses jeunes ? Et que c'est ça qui est le moins acceptable à leurs yeux, plus que ce contrat en lui-même ?
François Dubet : Je crois que les jeunes sont relativement bien acceptés en tant que jeunes, que consommateurs, qu'individus libres de construire leur vie, et il n'est pas totalement désagréable d'être jeune en France. En revanche, la question de l'emploi des jeunes n'est pas véritablement au centre des enjeux réels, et il y a donc un paradoxe entre une jeunesse qui vit plutôt bien et une jeunesse qui, en même temps, a les plus grandes difficultés à entrer dans le monde adulte. Mais je ne crois guère au thème du racisme anti-jeunes, et d'ailleurs, bien des intellectuels – dont je ne fais pas partie – critiquent abondamment le "jeunisme".
Dominique : Je suis français et j'habite aux Etats-Unis depuis vingt ans. J'ai travaillé pratiquement autant dans les deux pays. Ce qui se passe en France actuellement est totalement "surréaliste". Il faut réintégrer la notion de risque dans la société française et surtout dans sa jeunesse. Est-ce mieux pour un jeune de ne pas avoir un emploi longue durée ou d'avoir un emploi ?
François Dubet : Là-dessus, ma position est claire : l'emploi est toujours meilleur que le chômage. Et je crois que nous ne pourrons pas échapper à un assouplissement du marché du travail, quitte à négocier des systèmes de protection sociale qui fassent que les risques soient supportables en termes de logement, de santé, d'éducation, mais on ne peut pas rêver d'une société dans laquelle chacun serait fonctionnaire, cheminot... Les enquêtes sociologiques montrent qu'il est toujours mieux de travailler que d'être chômeur, et nous n'avons pas à tirer fierté de bien protéger les chômeurs, tant notre système crée beaucoup trop de chômage. Je ne crois pas que les jeunes soient allergiques au risque. La preuve, beaucoup d'entre eux vont prendre des risques en Angleterre ou ailleurs, parce qu'ils ont le sentiment de se trouver dans des sociétés plus optimistes, alors qu'en France la prise de risques est toujours perçue comme excessivement dangereuse. Mais il faut dire aussi que les classes dirigeantes qui donnent des leçons en termes de prise de risques s'en protègent en réalité beaucoup.
Une recherche que je viens de faire sur le travail indique que les individus sont souvent disposés à prendre des risques et à courir l'aventure quand ils pensent qu'ils ont des chances importantes de se réaliser dans cette prise de risques. Je vois beaucoup de jeunes qui essaient de monter une entreprise, qui quittent leur famille pour aller voir ailleurs, qui reprennent des formations, qui n'attendent pas que la vie leur propose automatiquement un emploi garanti jusqu'à la retraite. Et beaucoup d'entre eux ne sont pas nécessairement malheureux.
"COMBINER FLEXIBILITÉ DU TRAVAIL ET SÉCURITÉ DU TRAVAILLEUR"
Caesar : Je m'interroge sur cette incapacité française à progresser sans faire sa révolution. Qu'en pensez-vous ?
François Dubet : Depuis 1789, les Français ont beaucoup parlé de révolution, ils ont fait beaucoup de crises politiques, mais en réalité, ils n'ont guère fait de révolutions. C'est comme le Canada Dry : ça ressemble à la révolution, mais ça n'est pas la révolution. Je pense même que les acteurs politiques qui ne cessent de parler de révolution sont bien souvent les plus conservateurs et les plus corporatistes. Ils veulent changer le monde à condition que leur situation soit le plus préservée possible. Il ne faut donc pas croire que tout ce qui bouge est révolutionnaire, et que tout ceux qui parlent de révolution sont révolutionnaires. Depuis trente ans, tous les mouvements sociaux qu'il y a eu en France et qui ont souvent parlé de révolution ont été en réalité des mouvements de défense de l'état des choses.
Armand : Est-ce que l'on ne confond pas risque et précarité ?
François Dubet : La précarité est inacceptable, parce qu'elle transforme l'incertitude du travail en incertitude personnelle. Le risque, c'est la capacité de construire une vie en ayant la certitude que l'on ne se retrouvera pas demain dans la pauvreté ou dans la misère. Pendant une trentaine d'années, le travail a été relativement rare et garanti à tous. Aujourd'hui, que ça nous plaise ou non, le travail devient plus flexible. Il faut donc que nous apprenions à combiner la flexibilité du travail et la sécurité du travailleur. Pour le moment, la plupart des Français ne veulent pas franchir le pas et défendent les statuts les plus stables et les plus protégés. Cela est bien normal. Mais il en résulte fatalement que toute l'incertitude, tous les risques et toute la précarité sont déplacés sur la population la plus fragile, notamment sur les jeunes.
Meewad : Ne pensez-vous pas que ce mouvement contredit les analyses selon lesquelles la "jeunesse" actuelle serait dans son ensemble dépolitisée et "individualiste" ? Ou bien cette contestation n'est-elle qu'un phénomène "aberrant" qui ne remet pas en cause une tendance lourde de repli sur la sphère privée ?
François Dubet : Depuis que la jeunesse existe, il y a des vieux messieurs qui expliquent qu'elle est idiote, égoïste, dépolitisée et de ce point de vue, il n'y a rien de nouveau aujourd'hui. Les jeunes ne sont ni plus égoïstes ni plus indifférents à la vie politique aujourd'hui qu'hier. En revanche, il est vrai que nous sommes dans une société individualiste, et l'individualisme n'est pas forcément négatif. Chacun revendique le droit de construire la vie qui lui convient. Ce qui ne veut pas dire qu'il est indifférent aux autres. L'individualisme n'est pas forcément égoïste. Et surtout, n'imaginons pas que dans des sociétés passées les individus n'étaient pas égoïstes, âpres au gain et indifférents aux autres. C'est parce que les étudiants veulent s'affirmer comme individus, construire leur vie, s'affirmer comme des sujets, qu'ils s'opposent à l'avenir qui leur est proposé.
Alu : A votre avis, que devrait faire le gouvernement à l'heure actuelle pour apaiser les jeunes ? Suspendre le CPE ? Le modifier ? Et qu'est-ce qui n'allait pas dans cette réforme ? La manière de la présenter ou le contenu en lui-même ?
François Dubet : Je crois que nous entrons dans une période dangereuse pour le gouvernement. Les étudiants ont de plus en plus de difficultés à contrôler la violence de certains manifestants. Il n'est pas exclu que les jeunes de banlieue essaient de se faire entendre. Il faut donc que le gouvernement calme le jeu et suspende le CPE. Cela dit, il pourrait avoir une manière de s'en sortir, c'est d'ouvrir une négociation nationale prenant à témoin l'opinion publique, dans laquelle syndicats, patronat et acteurs scolaires essaieraient de construire les dispositifs permettant aux jeunes d'accéder à l'emploi dans les meilleures conditions possibles. Pourquoi ne pas imaginer que cette négociation soit relativement présentée au public de la même manière que nous suivons aujourd'hui les travaux de la Commission parlementaire sur l'affaire d'Outreau ? Je crois qu'il faut que chacun sorte du bois, que les syndicats cessent de se cantonner à la défense des acquis, que le patronat cesse de jouer les irresponsables, et que les universitaires cessent de faire comme si l'emploi n'était pas aussi leur problème. Mais pour l'immédiat, il serait sage de retirer un projet refusé par les étudiants, par la majorité de l'opinion publique, et auquel le patronat ne semble pas véritablement tenir.
Fh : Croyez-vous à une "crise" de la jeunesse, voire à un conflit des générations ?
François Dubet : Je ne crois pas qu'il y ait un conflit de générations, même si cette génération de jeunes n'est pas très bien traitée. En effet, il semble y avoir une forte solidarité entre les générations, les parents sont inquiets et soutiennent leurs jeunes, et je ne crois pas que l'on assiste à un rejet massif de la culture et du mode de vie juvéniles. Le déséquilibre entre les générations résulte plutôt de l'histoire économique de notre société, et d'un système politique qui est très tenu par diverses clientèles qui sont, par définition, déjà très installées dans la société. Ainsi, les parents peuvent aider leurs enfants à titre privé, tout en défendant des acquis ou des positions qui sont pénalisantes pour les jeunes. Par exemple, le refus de la réforme des retraites consistait évidemment à faire payer les jeunes et à leur passer nos dettes.
"JE CROIS QU'IL FAUT RECONSTRUIRE LE MODÈLE FRANÇAIS"
Legohebel : Peut-on penser qu'il s'agit d'une manifestation de "gosses de riches" ?
François Dubet : Non. Les "gosses de riches" sont dans les classes préparatoires, les bonnes et les grandes écoles. Les étudiants qui manifestent sont ceux des facultés de masse, issus des classes moyennes et d'une grande partie des catégories populaires. Ce ne sont ni des riches ni des exclus. Ce sont plutôt des jeunes qui craignent de chuter et d'être exclus.
Flagos : Les profits records des entreprises du CAC 40 ne sont-ils pas un mauvais signal envoyé à la jeunesse, qui serait tentée d'en conclure : "A nous la précarité et le sale boulot, à eux les profits" ?
François Dubet : Je pense que c'est une réflexion juste et que, depuis trente ans, les revenus du capital ont beaucoup plus crû que les revenus du travail. Mais là encore, nous sommes dans une économie mondiale, dont la France tire aussi de grands bénéfices, et il ne faut pas imaginer que quelques riches exploitent la totalité de la planète. Nous revenons au problème de notre capacité sociale et politique de construire d'autres arbitrages. Le problème est moins d'abattre le capitalisme, qui est aujourd'hui planétaire, que de l'aménager de façon acceptable, comme un certain nombre de pays y parviennent.
Porcinet : Quel est le rôle des médias dans cette crise ?
François Dubet : Je crois que les médias jouent un grand rôle, parce que les manifestants s'adressent aux médias : une manifestation sans journalistes et sans télé n'existe pas. Et en même temps, les gouvernements sont paralysés par les médias, car il y a toujours la hantise de la bavure qui ferait basculer l'opinion publique du côté des manifestants. On peut donc considérer que les médias jouent un rôle essentiel, mais c'est un rôle ambigu, à la fois favorable aux mouvements sociaux, mais qui peut devenir très défavorable aux mouvements sociaux dès lors que les manifestations deviendraient violentes et dangereuses. D'ailleurs, les étudiants y sont extrêmement sensibles en essayant de contrôler les éléments les plus violents.
Je ne crois pas que les médias soient impartiaux. Je crois que les médias disent tout, à savoir tout et son contraire. Et on sait qu'au fond, les médias manipulent dans tous les sens et qu'à la fin, ce sont quand même les individus qui font leur choix. En ce sens, une société avec des médias contradictoires et un peu anarchiques est toujours meilleure qu'une société sans médias dans laquelle c'est le pouvoir qui a le monopole des représentations de la vie sociale.
Cipihi : Ne pensez-vous pas que la vision de l'entreprise est biaisée ?
François Dubet : Je suis très frappé de voir à quel point le monde de l'école et le monde de l'entreprise sont séparés. Bien souvent, les jeunes ont une image diabolique de l'entreprise, ou bien parfois une image angélique de l'entreprise. Or l'entreprise, comme toute la vie sociale, n'est ni le diable ni le Bon Dieu.
Cipihi : Faut-il brûler le modèle social français ?
François Dubet : Je ne crois pas qu'il faille brûler le modèle social français. Je crois qu'il faut le reconstruire et surtout, je crois qu'il faut cesser d'en faire une icône de plus en plus éloignée de nos pratiques réelles. Il serait bon que les Français soient fiers de leur société, mais ne s'acharnent pas à ignorer le reste du monde et à considérer qu'ils perdront leur âme s'ils s'éloignent de leur imaginaire.
Chat modéré par Constance Baudry
