鵠章（主持人）：隨著現代科學對號稱為生命密碼DNA－基因庫的解碼，人的基因和小鼠的基因的相似性高達99.9%，遠大於與猿猴的98%近似率，科學家漸漸接受了對生命奧秘的探索不能局限於肉體細胞，相對的對意識的研究，也就是過去屬於精神層面的探索，漸漸浮上研究的台面，儼然成為下一波研究的新焦點。我們很榮幸邀請到目前在美國德克薩斯大學，聖安東尼奧健康研究中心的董之萬先生，來談一談幾個有關生命意識研究的有趣話題。
董之萬：各位觀眾你好，鵠章你好！很高興能夠通過這樣一個渠道跟大家交流一下有些很多人們都感興趣的一些問題。主要就是，近年對人的意識的研究愈來愈引起科學界的重視，而且還有很多研究發現不僅僅人，其它的動物，甚至是植物，也都有高級思維活動。這個聽起來好像是不可思議，但實際上都是實實在在的科學研究。那我們藉用這個機會來分析一下，跟大家交流一下這方面的一些看法、一些現象。
植物也是高級生命
因為很多人雖然也知道、也了解不少這些方面的故事，比如說植物有思維，或是能跟人進行交流，有這種心靈的溝通，但是還有很多人覺得就是不可能的，植物又沒有大腦，怎麼能夠有人的高級思維活動呢？還有的一些科學家、一些科研人員認為：就是說許多這方面的實驗雖然說一開始起初的時候，是發現其實植物有這樣一些心靈的反應，但是很多實驗沒法重複，所以說這些事情在主流科學界一直不能夠被真正重視起來。許多內容、許多領域還是屬於一種新興科學狀態，還有很多爭議。
可能還有很多觀眾可能還不太了解這方面的一些已經發現的故事，我想先這樣簡單舉幾個例子。現在科學界發現這個植物也是有高級思維活動的，最著名的一個，影響也是比較大的就是在六十年的時候，美國中央情報局的一個電子專家，他是搞測謊的，就是用電子儀器的兩極接到人的身上來，通過電子儀器的曲線，來分析人的心理狀態。那麼一開始他並不是搞植物研究的，他對植物的心理研究完全出於一種偶然。在1966年的時候，有一次他在自己的園子裡澆水，給植物澆水，那麼這個時候他突然心血來潮想：我把測謊儀接到植物身上看看會怎樣？就這樣他真的把測謊儀接到植物身上，然後他又給植物澆水。出現的結果卻使他很震驚，因為這個電子儀器畫出的電子曲線，沒有像他一開始所預期的那樣，就是說沒有因為水分引發電阻的減小現象，相反是發現電子曲線是往下畫，而且畫出了一系列很複雜的鋸齒狀的曲線。因為他本人是搞人的心理學研究的，他知道人在高興的時候會有這種反應，所以當他看到以後就非常興奮，他覺得一個植物怎麼會在澆水的時候有反應，當然對植物是有好處的。他非常興奮，想到街上去喊：植物是有感情的、是有思想的！
植物的意識----更多的科學發現
後來這個事情就發表出來，發表出來以後許多人是不相信的，其中包括有一個是美國有一家商業公司的一個從事化學研究的一個化學博士，他的名字叫麥克佛格。這個人他不相信，覺得太荒唐了，他自己就去做實驗，結果他也發生了一百八十度大轉彎，本來是一個反對者變成了支持者，因為他發現確實植物對很多信號是有意識的反應。後來，巴克斯特做了一系列的關於植物心理方面的研究，他的這個研究後來在七十年代，大概是1973年吧，由Peter Tompkins都總結在一本書裡面，叫“植物生命的奧秘”，在這本書裡面匯集了許多巴克斯特關於植物學的研究的一些現象。舉幾個例子，有一次，巴克斯特想看看植物對殺傷生命有什麼反應，他就設計了一個儀器，設計了一個實驗，他把活魚、活蝦定時地每隔一段時間就自動地投到廢水裡面去，這樣它們就被處死了。然後，他讓幾株植物在這個現場，讓它們能夠看到這一切。一天以後，他來回收集這個紀錄發現，每當這個儀器的時間是活魚、活蝦被扔到廢水裡，被處死時，植物就有很強烈的曲線的變動反應，他是真的是看到了這一切，而且做出了反應。你不管它是通過神經系統，還是通過什麼管道，按照現在科學的認識，植物也沒有神經系統，但是它就是作出了反應。就是說這現象擺在那裡，如何解釋是另外一個問題。
他的另外一個實驗，是讓他的一個學生當著另一顆植物的面把一顆植物給踩碎了，然後他讓這個學生混在他的一批學生當中，戴上面具，穿上一樣的衣服，然後一個一個從植物的面前走過。當這個踐踏植物的學生走過的時候，這株活下來的植物有很強烈反應，它是恐懼的，它知道這個人是踐踏植物的，它很害怕。
植物實驗中無法重複的特性
這些例子發表出來以後引起的震動很大，很多科學家也都做過類似的一些實驗，有的效果不錯，像剛才提到那個麥克服格他後來變成一個支持者，認為植物是有思想的。但是也有些實驗就是沒法重複，因為現在搞科學的都知道，實驗的可重複性是提出一個令人信服的證據很重要的一個標準。你做的實驗你自己是做出來了，那麼換別人按照同樣的方法做，按道理講也是應該能做出來，這是現在科學實驗的一個原則。
但是有很多實驗是不能重複的，不僅僅是巴克斯特的實驗，有許多關於人、關於植物的意識的實驗，其實很多蘇聯科學家、西方科學家都遇到這樣的問題。還有其它一些熱門話題，像人有預感的那種功能，還有其它一些特異功能，有很多都不能重複，那麼這個問題就使得許多人不能相信，認為這事情是不是真的？那麼這個問題我是這樣想的，就是說現象是擺在那兒了，比如說活魚、活蝦丟到廢水裡的時候，植物就是有反應，這是個現象，是個實驗結果。結果是植物確實感受到了！雖然沒有眼睛、沒有大腦，也沒有我們人所認為的感官的神經系統，那麼怎麼去解釋它呢？怎麼去思考這個現象！
其次是科學實驗不能重複的原因又在那裡呢？這是我想談的第二個問題。我想關於心理，關於一個物體你要研究它的心理反應的時候，它跟我們現在很多領域的科學研究有一個不同的地方，比如說心理學研究是人的心理學，人有心理大家都知道。那麼人的心理學研究，打個比方吧，我給大家舉個例子，比如說現在咱們舉個例子，大家都知道“狼來了”那個故事，那麼你現在說對一群人喊：狼來了，狼來了！那麼這群人跑過來，發現沒有狼，回去了。然後你再喊：狼來了，狼來了！人家可能就不過來。大家都知道狼來了這個故事，那麼同樣的這個信號“狼來了”去對待、去處理的時候，卻得出不一樣的結果，就是說人們對你“狼來了”這個信號做出反應它是不可重複的。那麼是不是說人的心理學研究就不能進行了呢？或者說人就沒有心理呢？顯然不是。人是有心理的，但是人的心理顯然不能按照，像剛才“狼來了”的故事那樣能重複。
心理實驗特色－溝通
我想這裡面就是說對植物的心理研究的時候可能面臨同樣的問題，就是說植物有心靈，如果它有心理的話，那我們設計實驗的時候，這個設計的實驗方法就要考慮了，因為我們很多科學家在設計實驗的時候，他仍然按照那種研究一個沒有生命、沒有意識、沒有思想，也沒有記憶的這樣一個物體去研究它。比如說我們現在做科學實驗的時候，設計一個實驗流程，那麼今天你按照實驗流程去做，我明天也按照實驗流程去做，我們從來沒有想過我們第二次用這實驗流程的時候，那個細胞會不跟我們合作，我們從來不會這樣想，我們認為它是沒有意識的。那麼我們要把它怎樣就怎樣，我們要這樣做實驗就這樣做實驗，我們覺得實驗儀器不可能像人一樣的有能動性，它願不願意跟我們合作？從來不存在這個問題。但是巴克斯特實驗已經提出了這樣一個問題，就是植物是有可能有思維的。那麼就牽扯了一個人家跟不跟你合作的問題，那麼你想做實驗得去跟它研究一下，你用同樣的方法去做的時候，那很可能人家不會做出同樣的反應。比如說，人也有這樣的反應，比如說你拿疼痛，痛到一定程度就沒有反應了，那麼這植物就是它第一次看到有恐懼的現象，他作出很強烈的心理反應，那麼第二次恐懼現象再出來的時候，它知道了，可能就不會有類似的反應。所以說當它有心理的時候，很多研究方法的本身就發生改變，如果我們在思想上不能意識到這點，不能進一步去考慮這個問題的話，就無異於就像我們中國有一句成語叫“緣木求魚”，什麼意思？就是你現在要找魚，但是你卻爬到樹上去找，因為我們以前只習慣於到樹上去摘果子吃，那麼現在課題已經是新的課題提出來了，就是說研究方法、整個思維方式都要發生一個改變。
無腦的感觀系統
那麼下面就牽扯另外一個問題，很多人覺得植物它又沒有大腦、又沒有神經，他哪裡來的思想呢？我給大家舉幾個例子，人的這個意識和思想很可能按照我們現在科學普遍的認識，認為是來自於大腦，因為我們有大腦，才能夠思想，才能夠思維，因為有神經系統，才有感知能力。可是也有許多臨床上的發現跟這樣的認識相違背的，或是說不能解釋現在的認識。比如說在醫學上，大家知道有的時候新生兒有些無腦兒，就是他生下來沒有大腦，是一種畸形、一種畸胎。這種孩子他是不能夠存活的，很快會死掉。但是也有出於人道的因素，還有其它的一些因素，人們盡量想把生命多維持一段時間，就是有些醫學上的案例。
在英國有一個例子，就是當在實驗室裡維持無腦兒的生活時，發現這個無腦兒，雖然他沒有腦子，但是他同樣會做出像正常人一樣的一些思維的反應。比如說你看到一個電視裡的滑稽篇，大家笑，這個無腦兒他嘴也咧開笑，他怎麼知道這是滑稽的？他又沒有腦子。類似的例子很多，不只一個。還有一個例子，是有一個智商很高的人，他可能是個數學天才吧，後來科學家就研究他的大腦，發現他的大腦其實也是畸形的，甚至就是說腦幹以下，就是說大腦皮層，沒有人的正常的大腦結構。但他卻比正常人智商還要高。另外一些例子，就是有一些痴呆的和智力遲鈍，他的某一方面天才都是遠遠超越常人，這些事情都使得對人的這個意識、人的思維能力和大腦之間是不是畫等號，提出了一個挑戰。很可能人的意識，包括人的語言能力、包括人的思維能力，不見得是完全由大腦來主導的。還有最近的一個例子在2001年的時代周刊也報導了，就是說在美國有一個研究早老性痴呆和帕金森氏綜合症的一個研究人員，他把焦點移到修道院裡的修女，於是事先跟修女商量，也是在願意與他合作的這種情況下，因為心理學研究就要這樣。這些修女自願死亡以後願意把大腦提供出來供他研究。結果研究人員發現一個非常震驚的結果，在一般人中，大家知道老年性痴呆，患這種病的人有失憶、失語、漸漸失去正常人的思維能力，有這些症狀的從解剖上看，發現它的腦子神經元是交纏在一起的，就是說大腦開始萎縮，開始變異，就是說有病兆，是大腦的萎縮造成的。那麼對這些修女很多是活到一百多歲，平常甚至是頭腦非常清醒，意識非常清醒，語言非常流暢，表現就像六七十歲的人一樣。但是當死了以後，解剖她們的大腦時，發現她們的大腦，單純從結構上來看，根本不會比真正的帕金森氏綜合症的人的大腦更好，就是腦子已經就像棉絮一樣，已經很不像樣了。但是這個人活著的時候卻一點沒有老年痴呆的症狀，那麼他的智慧、他的記憶力、他的語言能力來自何方？西方社會有很多科學家在進行這方面的研究。
感觀系統需要腦與神經嗎？
有很多這方面的研究，比如瀕死體驗，說患心臟病的病人，已經心臟不再跳動了，腦電波也停了，但是後來又搶救過來了。但這些人都記憶著他在死亡後的一些事情，甚至看到醫生在怎麼搶救他。而且還有很多人還離開了房間，去到別的地方，看都是真實的，都是對的，可那時他的腦電波已經停了，沒有大腦的思維活動了，怎麼會有這些現象？這些事實提出了一個同樣的問題，就是人的思維不見得完全依賴於人的大腦。那我們再回到一開始的話題，植物沒有大腦，沒有神經系統，但是這不能作為我們一概否定它有思維的一個理由。證據，就是說現象已經擺在那兒了，植物對外界的一些信號是有反應的。那麼它這種反應很可能不是按照我們現在已經理解的神經系統到大腦這一套系統在運作，很可能有其它的系統，我們沒有認識到的物質的存在形式。
一個很明顯的例子，大家都知道的，經絡，人有經絡誰都知道，但是現在的解剖卻無法發現經絡，但誰都不否認經絡的存在。那麼經絡是以什麼樣的物質形式存在的呢？這是一個眾所周知的問題，是科學上解釋不了的問題。那麼你不能因為解剖看不到經絡，就不承認經絡的存在。那麼思維也是一樣，所以說如果我們真的大膽地去設想一下，很可能有除了大腦神經以外其它的物質，我們現在探測不到的物質構成了人的身體。比如說經絡是其中一部分，那麼也可能有另外一種形式的大腦，也許不叫大腦，也許是以經絡的形式存在的人的思維活動，但是也承擔著人的意識的功能。
需要心靈溝通的生命實驗
那麼植物它也許也有這部分東西，像近期的研究發現植物也有人的經絡的系統，而且和人的經絡在偵測時所作出的反應是一樣的，所以這些東西都使我們意識到當我們研究這些問題的時候，我們應該有一個全新的一個視角來看這些問題，那麼怎麼進行研究呢？就像我們進行植物意識的研究，比如說你要做人的心理學的研究的時候，你首先要尋求與人家的合作，人家不跟你合作，那你的實驗也談不上可重複性，人家不跟你合作嘛。那麼做植物實驗的時候，我們是不是考慮也應該首先想到跟人家合作呢？盡量跟植物進行溝通，讓它來配合我們的實驗，當然這聽起來好像天方夜譚，你怎麼跟植物溝通？其實歷史上還真有能夠跟植物溝通的人，在上個世紀，1890年前後，美國出了一個花卉奇人，他賣花的一個花卉目錄上，就有各種各樣花卉的品種，其中有很多的花是在自然界裡通過雜交、通過架接，都培養不出來的。那種植物結的果子一邊酸一邊甜，葉子長的是各種各樣的形狀，那麼這個園藝主他怎麼提供這些花卉呢？他講：我就是通過跟植物交談，通過跟他的植物交談，希望他的植物長成什麼樣，他的植物就長成什麼樣，這聽上去也是很奇怪，後來人也沒法重複他的那一切，只有他能夠做得到。
這些問題在科學上也都是懸案，我想我們應該抱著一個開放的思想，就是說不能因為有些東西我們現在還理解不了，就去否定這個事實，那麼這個事實是存在在那裡的，為什麼呢？其實如果說植物真的有思想，大家想一想，那麼很可能存在一個剛剛我們提到的問題，就是人家跟不跟你合作的問題。我們人也講交情緣分嘛，我們去求人辦事的時候，有的時候你去求，可能大家都有這樣的經驗，你去求這個人管用，另一個人去求可能不管用，那麼剛才舉例子就是說花卉培養是不是也有同樣的問題，當然這些也都是我近期考慮的一些問題，在這裡利用這個機會跟大家交流交流，那麼大家集思廣益，希望能拓寬人的思想。其實很多東西你換一個角度去想，很多東西都不是那麼難以理解的，也都是合情合理的，可惜的就是我們現在主流科學的研究還沒有能夠真正地，在人思想上重視它，這也不能不說是一個遺憾吧！但是我想隨著人對知識的不斷探求，我想有一天這些問題都能夠有一個圓滿的答案！我想我今天就談這些吧，謝謝大家。
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